יומנים > יומן - מלא 26/02/1962

{P001} {0194-105} 26.2.62 11.30 - בא לבקר Riston Solanko , מיופה כוח חדש של פועלים, היה מקודם יועץ שגרירות פינלנד באנגליה, בא לארץ ב8.12.61-. שאלתיו על שיטת הבחירה בארצו ועל תוצאות הבחירות האחרונות. אמר לי כי פינלנד נחלקת ל11- מחוזות בחירה, ובכל מחוז יש בחירה יחסית - יש להם שש מפלגות. הגדולה - האגררית קיבלה הפעם 53 חברים בפרלמנט ( המספר 200), אחריה הקומוניסטים 42 נבחרים. לס.ד. יש כ30-. המפלגה הסוציאליסטית נתפלגה מתוך סכסוכים אישיים, ולאופוזיציה הסוציאליסטית יש רק נבחר אחד. סבור כי יתאחדו בעתיד. לשמרנים יש 29 נבחרים, לדוברי שוודית - 14. שאלתי אם אלה הם שבדים או פינים. ענה - שבדים שיושבים מאות שנים בפינלנד. בכל בה"ס התיכונים מלמדים גם פינית וגם שבדית, ועוד שתי לשונות אירופאיות הן חובה: 2 מהלשונות. צרפתית, אנגלית, גרמנית, רוסית. מעטים לומדים רוסים. אמרתי לו כשהזמינו את הנשיא לכרושצ'וב חששו כל הסקנדינביים מהתקפה סובייטית. השיב כי פחות מכל חששו בפינלנד. לנשיא קקונן יש חוש ששי, והוא יודע לדבר עם הרוסים. שאלתי על הקומוניסטים - מה קודם אצלם? אמר: הם קודם פינים. במלחמה האחרונה עם רוסיה נלחמו הקומוניסטים בנאמנות שלמה. קרעו מהם אז 15% של שטח ארצם. שאלתי מה סיבת רבוי הקומוניסטים בפינלנד. אמר כי בצפון הקור גדול החנאים קשים, הים מתקרח, ותנאי החיים קשים, ושם מרובים הקומוניסטים. סיפר כי בימי הצאר כשניסו לדכא חופש פינלנד - פנו אלפי גדולי אירופה בפטיציה לצאר, ובתוכם היו הרבה יהודים - הצעתי לו לעבור לגור בירושלם. אמר: אין לו בית. הבטחתי לבנות לו אם יעבור הנה. {0194-106} 26.2.62 12 - בא אצלי יעקב חמרי, צעיר תימני (בן 36) פועל בנתניה, בבית חרושת של כור (לייצור צמיגים) שהצטיין בחידון התנ"כי האחרון, ובחידון בבוקר (בלי הציבור) עלה על אלשיך. עלה לארץ בשנת 1949. תנ"ך למד עוד בתימן (אביו למד גם זוהר, אבל הוא לא אוהב זוהר, תורת הנסתר. הוא נולד בכפר תימני, במרכז הארץ. בתימן לא מרבים בלימוד בתלמוד, וביחס לזוהר יש שתי מפלגות דרדעים - מתנגדי הזוהר, חסידי הזוהר. הוריו כבר מתו, אבל יש לו אח בכפר משען ע" י אשקלון. שאלתיו אם קרא ספרי מחקר על התנ"ך. קרא - מבוא לתנ"ך של מגל וספר יהושע של יחזקאל קופמן.- שאלתיו אם קרא, תולדות האמונה הישראלית של קופמן - ענה בשלילה, נתתי לו הספר שהיה שמור במשרדי פה. אמר שהוא מבקש ספרי חזון ודרך. נתתי לו גם זה. ביקש להשמיע באזני משא - על דוד מחסל גלות תימן. ביקשתיו להמציא לי המשא בכתב - לאחר ששמעתיו בעל-פה. 12.30 - יוסף ספיר. בפ"ת היתה קיימת רשות חקלאית. בוטלה ע"י בר-יהודה כשהיה שר הפנים. לפני שלוש שנים נתקבל בכנסת חוק על טיפול בשטח החקלאי שת פ"ת בידי רשות מיוחדת. החוק נקבע לשנתים, והוא רק לעוד שנה. תקפו יפוג בסוף מרס שנה זו. ספיר פנה לדיין - וזה אמר שאינו מתנגד להארכה נוספת. ספיר נפגש עם שפירא וורהפטיג (שהיה מ"מ של שפירא). וורהפטיג הסכים להארכה, אך מנהל משרד הפנים שלח מכתב לשר החקלאות למנות ועדה שתברר שאלה זו. דיין מינה וועדה של חמשה: שנים ממשרדו, שנים ממשרדו של שר הפנים, וגדעון שוקן יו"ר. נציגי משרד הפנים חייבו {0194-107} 26.2.62 החוק, נציגי משרד החקלאות שללו, ושוקן יצטרף לשוללים. דיין קיבל דעת הרוב. לדעת ספיר ע"י לחץ מפלגתו. ספיר פנה לדיין - וזה הציע ששפירא יגיש חוק על הארכה. שפירא מוכן בתנאי - שיובטח לכך רוב בכנסת. לדברי ספיר זה תלוי בו. אמרתי לו שלא ידעתי על החוק לפני 3 שנים, וכל הענין לא שייך לי. איני רואה יסוד למנוע הארכה אבל מכיוון שהיתה ועדה, והרוב שלל עלי לדעת נימוקיהם, ביחוד נימוקי גדעון שוקן שאני מכיר כאיש ישר ונבון, שאין לו כל שיקול מפלגתי. ורק כשאשמע הצד הדני - אומר לדיין דעתי. אמרתי לספיר שנתאכזבתי ממפלגתו בשאלת הממשל. הם פעם גילו אחריות ממלכתית גם בהיותם באופוזיציה (ספיר - בשאלת עיסקת הנשק עם גרמניה? - כן). הפעם לא. אמר: עוד לפני שלוש שנים הציע לבטל הממשל הצבאי. שאלתיו. בשנת 1953 ישבתם יחד אתי בממשלה, ולא התנגדתם לממשל הצבאי. מה נשתנה מאז? השכנים הערבים מוכנים לשלום אתנו? אמר: יש עכשיו 40.000 ערבים העובדים וחיים במשקים יהודים, ואין עליהם שלטון הממשל. [חסוי] {0194-108} 26.2.62 19.30 - לפני שבועות אחדים אמר לי בובר בישיבה על ספרי המופת כי הוא רוצה לשוחח אתי ביחידות על איזה דבר - בעוד שבועות אחדים. אמרתי לו שיתקשר עם מזכירי ונקבע זמן מתאים לשנינו. קבעתי לו הערב. תחילה ביקר הוא לבוא אלי, אבל אמרתי לו שאני צעיר ממנו ואבוא אליו. באתי בשבע וחצי בערב. אמר שהוא רוצה לדבר על אייכמן. אין טעם שינסה לדבר לציבור. לא יקבלו דבריו, החליט לדבר אתי - שאין לתלות את אייכמן, אלא למסור אותו למדינה אחרת או לדון אותו למאסר עולם. אםנתלה אותו יווצר מיחום חדש, מיתוס לדורות. - מיתוס של ישו מאידך גיסא? כן, מיתוס של אנטי כריסטוס. הטובים שבגרמנים יגידו אחרי שלומי כסף - הם רוצים גם דם. זו תהיה ירידה נוראה - אנטי קלימכס. הוא מתנגד כל השנים לעונש מות, אבל לא מטעם זה הוא מתנגד למותו של איכמן אצלנו. תאמרו - נקמה על רצח היהודים. אין פרופורציה - תלית אחד בעד ששה מיליונים. הוא אינו איש מרכזי. כל מה שעשה עשה מתוך משמעת. כזה הוא העם הגרמני. אם יתלה על ידנו - יווצר מיתוס. אין דואג לדור זה - אלא לבנינו ולבני בנינו. זה יסלף דמותנו לעולם. מה שהיה בגרמניה - אינו פרי אנטישמיות. הוא יליד גליציה, וראה אצל הפולנים אנטישמיות גרועה מזו של הגרמנים. בלבוב ראה סטודנטים פולינם מכים סטודנטים יהודים - באופן ספונטני, בלי פקודה מלמעלה. הגרמנים עשו הכל לפי פקודה. - נתתי לו לדבר מבלי להפסיקו, רק רשמתי ראשי פרקים שלו. - אמרתי לו: לא הייתי מצטער אילו מת אייכמן מיתה משונה לפני פסק הדין, כי אני ראיתי העיקר בהעמדתו למשפט, ולא את אייכמן אלא כל הנאצים - למען ידע הדור הצעיר בישראל ולמען תיזכר דעת הקהל בעולם דבר זה הושג במשפט היו רבים שהתנגדו {0194-109} 26.2.62 למשפט זה תחילה. איני מתכוון ליהודים, מתוך פחדנות ועבדות יהודית - אלא עתונאים נבונים וישרים. הם לא האמינו שיתכן משפט אובייקטיבי בזוועה כזו בישראל. הם נוכחו כטענתם והמשפט עורר כבוד לישראל - פרט אצל כמה יהודי מה-יפת כגון אריך הרום הפסיכואנלטיקן ועוד כאלה. ואשר לאנטישמיות - אין לי משפט קדום, כי נסיון ילדות הוא הפוך מזה של בובר. בעיירה שלי בפולין רוסית היו 5000 יהודים ו5600- פולנים, ושלטון רוסי ששנא יהודים ופולנים גם יחד. היהודים ישבו במרכז העיר,והפולנים - הקצנתיה. וכשפרצה מריבה בין נערים יהודים ופולנים - היינו אנחנו תמיד הרוב, והרבצנו ל"שקצים". השלטון לא התערב. הגויים שבאו אל ביתנו - התיחסו לאבא בכבוד - הוא היה עורך-דין, ובין הבאים גם אכרים וגם פריצים. ושניהם כבדו אח אבא, באופן שלא הרגשתי עלבון האנטישמיות - וכשהייתי פחות מבן עשרים - כבר עליתי לארץ. פה העמדתי בפני מעשי רצח ערבים נגד יהודים - כשהייתי פועל בסג'רה. נפלו לעיני שני חברי. קורנגולד ומלמד. אבל זה לא מעשה אנטישמי - אלא ריב לאומי, ואז עמדתי בפעם הראשונה על הרצינות החמורה של "ציוניות" כפי שאני הבינותי אותה - חיים ועבודה בארץ. וכשבאתי אחרי מלחמת העולם הראשונה לפולין דרך גרמניה וראיתי אחרי 15/14 שנים להיותי בארץ, יהודי פולין - קצת התביישתי על הליכותיהם ותנועותיהם, והבינותי למה לא אוהבים אותם הגויים. והיות שאני מאמין שעתידנו תלוי אך ורק במה שאנחנו נעשה ולא במה שיאמרו הגוים - איני מפחד מתגובת הגויים למעשינו. בשבילי השאלה - יחסי אני למיתת אייכמן. אין לי צורך בנקמה - כי נקמה לרצח של ששה מיליונים. אבל לפי החוק מגיע לו {0194-110} 26.2.62 עונש מות, אין עונש גדול מזה - ולא יתכן פחות מזה. אני מוכן להסכים שיבטלו בכלל עונש מות, אבל כשהחוק מחייב עונש מות - הרי מניעת עונש מות - אינו אלא מעשה פחדנות. ואני יודע שיתכן כי בתגובה לתלית אייכמן, יתפסו פה ושם ילד יהודי, או ינפצו בית כנסת, או ירצחו עסקן יהודי. מניעת עונש מות עלולה להביא לתוצאות גרועות מזה: הנוער בארץ והיהודים בגולה - יפגעו. יראו ויחשבו שמה שמותר לכל עם אסור לנו. ואני רוצה שנהיה עם סגולה - לא עם נחות דרגה ופחדן. כבודנו ירד בעיני עצמנו ובעיני היהדות בעולם. והנוער "הגוי" הטוב שבובר מפחד ממנו - שייצור מיתוס אנטיכריסטי יבזה אותנו. ולא איכפת כל כך שגוי יבזה אותנו - יהודים יבזו אח עצמם. ואשר למיתוס איני חושש לו. הרבה אנשים נצלבו לפני ישו ואחריו - ולא נוצר המיתוס. נשתלבו במעשה ישו יחידות במינן ונוצר מיתוס נוצרי. אין כמעט ארץ שאין בה עונש מות - ואם גם רצח של ששה מיליונים מחייב דווקא יהודים ורק יהודים לא לנהוג לפי החוק, אלא לפחד - התגובה נגד אי תליתם יותר מסוכנה מהתגובה לתליתו. to differ - הסכמנו שוחחנו עוד על יחסים עם ערבים. על נאצר. על רוסיה ואה"ב. סיפרתי לו מה שאמרתי לעתון "לוק" מה יהיה בשנת 1987, והמכתב שקיבלתי היום מאמריקני בחיל המצב האמריקני בגרמניה. דיברנו ארוכות על דיגול. בובר חושש שאחרי שלום עם אלג'יריה - ישנה דיגול יחסו לישראל. אמרתי לו שאיני חושש ככה לגבי דיגול. הוא מבין שאינו זקוק לערבים, אלא הם זקוקים לו, והוא מסוגל לראות לא רק הצעד הבא - אלא גם כמה צעדים שאחרי הצעד הבא. ופה ההבדל בינו ובין כל שאר המדינאים החשובים עכשיו במערב שנפגשתי אתם. צ'רצ'יל שאף הוא מסוגל לראיה יותר רחוקה הוא {0194-111} 26.2.62 איש הרוס. ודיגול עולה על מקמילן, אייזנהויר. קנדי, אדנאור, ומושלי שאר הארצות שנפגשתי אתם. יש פריחה בצרפת - גם בלי השוק הערבי. אם יקום השלום באלג'יריה יעלה כבודה של צרפת באירופה, בנאט"ו, בארה"ב, ברוסיה, האלג'יראים יזקקו לצרפת ולא להיפך. דיגול מכבד אומץ לב ומשום זה הוא מכבד את ישראל. לא רבים היו מסוגלים לעשות מה שאנחנו עשינו. בובר ביקש עוד פגישה אחת אתי בסביבות מאי. הרופאים הרשו לו לנסוע בקיץ לאירופה, והוא רוצה לפני הנסיעה לשוחח אתי. אמרתי לושאהיה מוכן. הוא עוסק עכשיו בסיום תרגום התנ"ך לגרמנית...תרגם עם רוזנצווייג מבראשית ועד פרק נ"ב בישעיהו. עכשיו הוא ממשיך, והגיע כבר עד משלי. למה זה לו - שאלתי. - עד עכשיו אין תרגום טוב בגרמנית.