יומנים > יומן - מלא 18/07/1963

{P001} {0198-03} ,18.7.63 מלון השרון . עיינתי בחומר. הממשלה בישיבה אה"צ דנה על קביעת ועדת השבעה ביום 31.10.60 (תיק "הממשלה על הפרשה").בנטוב טוען כי ועדת חו"ב של הכנסת סוברנית. רוזן מעיר: "במסגרת החוק," על זה מעיר בנטוב:"ואם תפעל נגד החוק יביאו אותה למשפט." דיין אמר: "אני יודע שנאמרו(כנראה בועדת חו"ב) בגנות צה"ל והמטה לא רק דברים שאין להם שחר אלא יש הוכחות בכתב." רוזן אמר: "איני חושב שוועדת חוץ ובטחון הוא המוסד המתאים לזאת" (עמוד 13). החלט(ב12- קולות (אני לא הייתי אז בישיבה) בהימנעות דיין: : "בהמשך להחלטה ,33 מיום ט' מר חשון תשי"א (30.10.60) כי ועדת השרים אשר תעיין בחומר הנוגע ל"פרשה" תמנה שבעה חברים, והם: רוזן - יו"ר, ל. אשכול, י. בן-אהרון, ברזילי, מינץ, שיטריט, שפירא. בישיבת הממשלה באותו יום בבוקר, אמרתי: אני לא אתערב בוויכוח, אבל אני רוצה באופן סופי להבהיר דעתי - לא אשתתף בהצבעה גם לא אשתתף בוויכוח לאחר שאבהיר דעתי. לפי דעתי יש שאלה אחת של העבר: ניחנה הוראה או לא ניתנה הוראה, מי נחן הוראה. אני אומר ששאלה זו אפשר לברר רק ע"י פרוצדורה משפטית, ע"י אנשים אובייקטיביים שיש להם סמכות חוקית לחקור עדים בשבועה, והמשקר - להעמיד אותו למשפט. - כי יש במדינה זו חוק, זוהי מדינת חוק ולא שפלוני אלמוני עומדים מעל לחוק וקובעים כן או לא. שנית - עיינתי בחוקי היסוד ובתקנון הכנסת. מה שעושה עכשיו ועדת חוץ ובטחון של הכנסת אינם עושים בתוקף היותם ועדת חו"ב, אלא סתם 19 יהודים טובים או לא טובים - , כי הוועדה עוסקת רק במה שהיא מוסמכת על פי חוק היסוד ועל פי תקנון הכנסת. לזאת אינה מוסמכת. {0198-04} - אלה שאמרו כי אמרתי שאי אפשר להגיע לידי אמת - שמים בפי דברים שלא אמרתי. אני עומד על דעתי שיש להבחין בין שני דברים: 1) איך לפעול מחר מחרתיים בשאלה זו או אחרת של הבטחון: על זה מחליט מוסד מדיני. אבל אם צריך לברר מה שהיה (מה קרה בעבר) - לבירור עובדה נקבעה בכל העולם פרוצדורה (חקירת שני הצדדים המאשימים זה את זה) והמעידים צריכים להעיד בשבועה, שאם יגידו דבר שקר - יקראו אותם למשפט. לאחר שאמרתי לממשלה איך לדעתי (צריכה החוקה להתנהל) - והממשלה לא קיבלה זאת - לא אשתתף בשום ענין (דיון), לא אצביע. בן אהרון (כך יוצא מהפרוסוקול) העיר לי כי "לדעתו צריכה ועדת שרים לברר גם שאלה זו לאחר שהיא תראה כל החומר, היא צריכה לראות אם יש מקום לועדת חקירה (עמוד 24). עניתי על כך: "ועדת שרים? אני לא אמרתי ועדת שרים. אמרתי ועדח חקירה." רוזן שאל: "אם היא תמליץ על ועדח חקירה?" עניתי: " לא אבוא בפני ועדת שרים" . רוזן אמר אח"כ באותה ישיבה כי רה"מ דאז (שרת) אמר כי אילו ידע מה שהוא יודע עכשיו - "כי אז היה מזכה לגמרי את פנחס לבון" (שרת מעולם לא אמר זאת!) העירותי: "במעריב" יש פירוש לדברים" (של שרת). רוזן: "על כל פנים דעתי היא זו." רוזן הודיע שלפני שבוע מסר גבלי מכתב לרמטכל, הרמטכל הפנה הבקשה לרוה"מ (אלי) ורוה"מ מסר לי מכתב זה לפני שבוע . אלוף משנה גיבלי מבקש מינוי ועדת חקירה לפי חוק ועדת חקירה וכי בין הסמכיות שיימסרו לה תצטרך "לקבוע אם ניחנה לו הוראה על ידי שר הבטחון דאז, כאמור." - {0198-05} אמרתי והנני חוזר ואומר כי ההוראות לביצוע הפעולות ניתנוו על ידי לפי הוראה לכך מאת שר הבטחון דאז." ורוזן הוסיף: '"לדעתי, אם אין בידי חומר חדש אינו רואה טעם ליענות לבקשתו של גיבלי, אבל כל הענין הזה יהיה ענין לוועדת השרים. "לי באופן אישי לגמרי לא ברור אם נוכל לסיים את הפרשה בלי ועדת חקירה נוספת. אמרתי זאת כמה פעמים." אני (רוזן) מציע ועדח שרים לע"ע תחליט על הפרוצדורה, אבל יכול להיות כמובן שעל ידי התרשמיות מחומר הוועדה תקבע, שאפשר לומר בענין זה את המלה האחרונה. אני מפקפק אם זה יהיה כך, אבל זה ייתכן." (עמוד 25). אחר כך רוזן התאונן: "אינני חושב שאפשר להוציא כל הענין מידי ועדת חו"ב. הדבר התחיל בזאת שרה"מ (ב.ג.) הופיע לפני ועדת חו"ב. אני הייתי נוכח בישיבה. הוא מסר שם הצהרה מאוד מאוד מפורטת, שעיקר תכנה התפרסם אחר כך גם בעתונות. אני העירותי אז: באתי לשם (לועדת חו"ב) כי לא רציתי שחברי ועדת חו"ב יקראו את ההודעה שלי בעתונות" (פרסמתי הודעה בעתונות, ולפני הפרסום מסרתי אוחה לועדת חו"ב, ובאותה הישיבה קבעתי שלוועדה אין סמכות. בישיבת הוועדה מיום 2.10.60 אמרתי: "בדיקת אשמתם או אי אשמתם של אנשים - אני חושב שזה לא ענינה של ועדת חו"ב - כחבר כנסת אני מביע דעתי הנחרצת שזה לא ענינה של ועדת חו"ב. היא איננה וועדה משפטית. לדעתי זה ענין של אינסטנציה משפטית במדינה (עמוד 11), ושוב: "זה ענין של שני אנשים שדיברו לא בפני עדים. אחד אומר כך והשני אומר אחרת. - מי שיברר - יברר. לא הממשלה יכלה לעשות זאת. לפי עניות דעתי - גם לא ועדת חו"ב. זה לא תפקידה,אלא זה תפקיד של מוסד משפטי" (עמוד 12). {0198-06} גם יו"ר הכנסה קדיש לוז עמד על כך בישיבת הוועדה מיום 26.10.60 וציין חוק הכנסת ותקנון הכנסת סעיף 21 בחוק הכנסת, וסעיף 13 בחקנון. רוזן הוסיף: "אינני חושב ש20-17- איש יכלים לקבוע בשאלה כזאת: מי נתן ההוראה - ראיתי איך הדברים מתנהלים (בוועדת חו"ב). יש אנשים - היוצאים לחצי שעה או לשעה ואחד כך חוזרים. יש אנשיב המתחלפים. השאלה: מי נתן ההוראה - דבר זה מחייב חקירה מעין משפטית, לפי כללי חקירה משפטית" אבל הוא הוסיף: "מספיק שב.ג. הולך לשדה בוקר ומתהווה מצב שנעשו פעולות כאילו בלי שלבון ידע על זאת וגם רה"מ לא ידע על זאת. כל הממשלה לא ידעה על זאת" (עמוד 26). העירותי מיד: "אם אפשר לחשוד צבאנו במעשים כאלה - זוהי עלילה והשמצה שלא היתה כמוה." בן אהרון העיר: מה זה "צבא" בענין זה "יש אנשים." בנטוב: "מפקד אחד." אני: "לא יכל להיות." בנטוב: "היה." בן אהרון: "היה מפקד שמכר נשק." אני "הוא הועמד למשפט." [ ח ס ו י ] בן אהרון מודיע באותה ישיבה (עמוד 35) "לי זה מספיק כדי לדעת שלבון לא נתן ההוראה." פ. ספיר: מודיע: "על ידי צרופים מקריים היתה לי השערה ב1955- על הענין, לא הסתרתי זאת מחברי הקרובים" (עמוד 39) (הוא לא היה אז שר). {0198-07} הוא, ספיר, קרא דו"ח ועדת אולשן דורי - אם כי לא היה בממשלה (עמוד 40) וספיר שואל: "מה רוצה בבלי? ערעור על דעת אולשן?" (עמוד 41). אשכול: "אני בערך מסכים להצגת הדברים של בן אהרון" (עמוד 42). בן טוב: "אני מודאג מהמצב שבו אי אפשר באופן אבטומטי לדעת מי אחראי בעד סקירה מסוימת וחשובה שניתנה (עמוד 43) יאם יש לנו משטר בצבא שמ"כ נותן פקודה ומתחיל וויכוח מי אחראי לפקודה זו?" (עמוד 43). מיד אחרי בן טוב אשכול: "עומדת השאלה אם אנו יכולים לקבל משטר כזה" (עמוד 44). אני: "אני עשר שנים ועשרה חדשים שר הבטחון. איניי יודע על מקרה כזה, לא קרה כמקרה הזה בזמני." כנטוב שואל: "זה המקרה היחיד שקרה?" אני: אני יודע מה שקרה במשך עשר שנים ועשרה חדשים" (עמוד 44). בן טוב שואל: "מדוע הרמטכל לא ידע על הפקודה, ואם הרמטכל לא ידע והיה ממלא מקום הרמטכל - מדוע לא ידע?" (עמוד 45). דיין עונה: "אני יודע תשובה על שאלה זו, אבל בלי שבועה בסמכות חוקרת לשאלה זו, שיש עליה תשובה ברורה, אי אפשר לקבל אותה. אני יכל להוכיח אותה בדוקומנטים" (עמוד 45). דיין: דבר לא נעשה לא בידיעתו של לבון , אלא בעידודו של לבון. באותה תקופה שהיה חי יצחק שדה הייתי נכנס אליו והיינו יושבים ומשוחחים, אבל הוראות קיבלתי מלבון" (עמוד 51). בהמשך אמר דיין: "ועדת חו"כ לא תוכל להגיע למסקנה מחייבת או מזכה בלי לברר הענין עד חום, היא לא תוכל לעשות זאת בלי הסמכות המשפטית" (עמוד 52) - כדי להגיע לבירור עד תום צריך להעניק לוועדה סמכות משפטית " (עמוד 53), יוספטל: "חשבנו שיהיה (בישיבה זו) וויכוח פרוצדורלי - לרבים יש כבר דעה, יש להם דעה קבועה - קצת לפני שראו אח החומר" (57). {0198-08} הצעת רוזן נתקבלה בשנים עשר קולות ושני נמנעים (בנטוב וברזילי) - אני לא השחחפתי כלל בהצבעה), והיא אומרת: "להקים ועדת שרים אשר תעיין בכל החומר הנוגע בפרשה" ותגיש מסקנותיה לממשלה" (עמוד 65). בבחירת הועדה עשה בן אהרון סקנדל (עמוד 68). (למחרת, ,31.10.60 נתקיימה ישיבת הממשלה בלעדי). בישיבה זו אמר דיין: "אני יודע שנאמרו בגנות צה"ל והמטה לא רק דברים שאין להם שחר, אלא יש הוכחות בכתב (עמוד 9). רוזן: "איני חושב שועדת חו"ב הוא המוסד המתאים לזאת" (עמוד 13). אשכול מציע ועדה של שבעה, דיין מודיע ומבקש לרשום שהוא נמנע (13). החלט ב12- קולות ואחד נמנע: שבעה בועדה! פ. רוזן, יו"ר, אשכול, בן-אהרון, ברזילי, מינץ, שיטרית, מ. שפירא. בישיבת הממשלה לשמיעת מסקנות ועדת השבעה 25.12.60 - ועדת השבעה קיימה 19 ישיבות, עיינה בחומר הבא: 1)דו"ח ועדת אולשן-דורי 2) דו"ח ועדת כהן (בדקה עדות שקר, זיופים, והעלמת מסמכים), 3) קטעים מהמשפט על האדם השלישי, 4) פרוטוקולים של ועדת חו"ב, 5) דו"ח היועץ המשפטי על הממצאים של ועדת כהן, 6) דו"ח היועץ הממשלה על חקירת 4 אנשים שלא הופיעו בפני ועדת כהן, ואשר ועדה זו המליצה על חקירתם. 7) פרוטוקולים, עדיות ומסמכים בקשר לנ"ל, הוועדה לא שמעה עדים," כי הרוב טען שזה לא בסמכותה (20). מסקנות א+ד: "אין לנו אפשרות לומר אלא כי לא שוכנענו למעלה מכל ספק המתקבל על הדעת, כי הקצין הבכיר, לא קיבל הוראות משר הבטחון. עם זאת איננו בטוחים כי שר הבטחון אמנם נחן את ההוראות." {0198-09} פעולות שבוצעו (במצרים) לפני התאריך שבו לפי טעת גיבלי הוא קיבל הוראה להפעלת הפעולות מלבון - "נשארו בגדר תעלומה." לפני ועדת א - ד הסתמך גיבלי על מכתב (מיום 19.7.54) שכתב לדיין באמריקה ובו נאמר: "לפי הוראות של לבון הכנסנו לפעולה..." (עמוד 20). לדעת השבעה "חקירת היועץ המשפטי העלתה שהמלים "לפי הוראות של לבון" לא היו מצויות במכתב המקורי - מתנהלת עכשיו בנידון זה חקירה משטרתית, אולם לצרכי הבירור של ועדת השרים מספיק לקבוע שקיימת עילה סבירה להניח כי הודעה זו היא נכונה, וכי גיבלי הגיש את ההעתק המזויף לועדת א - ד כהוכחה כי קיבל הוראה לפעול מלבון." .10 לפי טענת גיבלי הוא קיבל מלבון הוראה ברורה לפעול בשיחה שהתנהלה ביניהם לפי דבריו בלי נוכחות עדים, בזמן מסוים ובמקום מסוים. המדובר הוא בהוראה לפעול ולא בשיקולים והרהורים. טענת לבון היא: להדם. לאור כל הממצאים הנוספים הנמצאים עכשיו בידינו והיו לפנינו אין לתת אימון בגירסתו של גיבלי. יתר על כן מוכיחות העובדות שההוראות לביצוע פעולות, שיצאו מאמ"ן קדמו לתאריך שאליו מסמיך גיבלי את קבלת ההוראה מלבון. אנו קובעים איפוא, כי לבון לא נתן את ההוראה שעליה מסתמך גיבלי וכי מעשה "עסק ביש" לא בוצע בידיעתו. גיבלי טוען שהוא קיבל ההוראה ב,16.7.54- אבל פעולות אנשינו נעשו כבר בהתחלת יולי. בן צור בדו"ח שלו זורף אותן לזכות אנשינו, אלו הפעולות שוועדת א - ד אמרו עליהן שהן נשארו תעלומה. :11 עלינו להוסיף כי בחומר שהיה לפנינו אין כל אחיזה לטענה כי ההוראה לגיבלי ניתנה ע"י אדם אחר, בין במערכת הבטחון ובין מחוצה לה. {0198-10} רוזן הוסיף שאנו נמצאנו במצב של בית משפט לערעורים, שכפי שאתם יודעים, אצלנו דן על פי הוכחות, על פי עדיות, על פי תיקים. למעשה אנחנו ישבנו בתור ועדת ערעורים כביכול על הממצאים של ועדת א - ד, כי לבון היה הוא אשר ערער על ממצא זה, ממצא של חוקר. רוזן הציע לשמוע עדים, אבל רוב השבעה היו נגד. טעמם: 1) אין לנו סמכות לשמוע עדים, 2) אם לשמוע זאת צריכה להיות באמת ועדת חקירה משפטית עם כל הסמכות המשפטית, 3) אין לסמוך על עדים כעבור שש שנים. 1954 היתה שנת מתיחות - מסביר רוזן - עמדו בפני הסכון של פינוי תעלת סואץ "אין כל ספק שהיו שיקולים כל שהם, ב וודאי אצל גיבלי (הדגשה שלי) שאפשר אולי לדחות (ההסכם) ע"י מעשי חבלה. - שאלתי של מי (הנחה כזאת)? רוזן: היתה הנחה פוליטית כזאת, בוודאי הנחה פוליטית של גיבלי ושל לבון , שניהם אומרים שהתנהלו שיחות. אחד אומר בסוף אפריל ובהתחלת מאי, השני אמר: בסוף מאי ובהתחלת יוני. בשיחות אלו הציע גיבלי ללבון כל מיני תכניות חבלה, לא בשביל תקופת מלחמה, כי אם לביצוע "עכשיו." לבון - כך קובעת ועדת א - ד - פסל כל התכניות האלו מחוץ לאחת - פגיעה במתקנים בתעלת סואץ. "הלך רוח של שר הבטחון - זה לבון - היה של אכסיידר. לפי סיפורו של שר הבטחון נערכה בסוף מאי או בראשית יוני שיחה בינו ובין ראש אמ"ן ובה הציע ראש אמ"ן להפעיל את חולית ,131 שר הבטחון שלל כל ההצעות פרט לאפשרות פגיעות במתקנים בריטיים באזור התעלה ואמר לראש אמ"ן להביא לפניו הצעות קונקרטיות ואז ידון בהם (זוהי ציטטה מדו"ח ועדת א-ד והיו עדיות על כך"). {0198-11} [ ח ס ו י ] - גיבלי אינו חולק על כך שקרא מיד לבן צור ונתן לו הוראה להפעיל את היחידה, אבל נתן ההוראה להפעיל לאחר שבא מהשיחה עם לבון, לאחר שלבון נחן לו הוראה לעשות פעולות. "לבון אומר שהוא שמע בפעם הראשונה על כך, שמיחסים לו אחריות בענין זה, כאשר הוא קיבל מכתב מתאריך 1 בנובמבר ,1957 שהרמטכ"ל דאז, משה דיין, שלח לו. זה היה מכתב שגיבלי כתב לרמטכל, ובמכתב זה כותב גיבלי ביום 16 ביולי, לאחר דיון אצל שר הבטחון - הורני שר הבטחון להפעיל את חוליות 131 נגד גורמים ומטרות בבריטיים במצרים. לבון אומר שזו היתה הפעם הראשונה ששמע ב1- בנובמבר על כך, שמייחסים לו אחריות לכל הדבר הזה. (דיין היה בחו"ל מ12- ביולי עד 19 באבגוסט). "רה"מ הציג השאלה לוועדת חו"ב: מה עשה לבון בחודש אבגוסט ובחודשים אחריו עד 1 בנובמבר, מדוע לא בא בטענות לגיבלי. ועדת א - ד שאלה אותו מדוע לא ביקש (לבון) מיד חקירה, ועדת חקירה, האם לא ידע על דבר זה (תפיסת אנשים, שכל הארץ נזדעזעה ממנה) - אומרת ועדת א - ד שהוא נ. שמח שבזמן ההוא גם שרת ואחרים וגם הוא (מי?) היו נגד הקמת ועדת חקירה, בזמן שמתנהל משפט במצרים, . . כי הדבר יצא החוצה.. אבל הם (ועדם א - ד) שואלים: לכל הפחות התמרמרותו יכל היה להביע לגיבלי או לדיין? גם על זה הוא (מי? ) מוצא תשובה כל שהיא {0198-12} היחסים היו מאוד מתוחסים, על כל פנים לאחר 1 בנובמבר לאחר שידע שמיחסים לו אחריות לפעולה הוא ראה שהוא עומד נגד חזית עוינת. הוא כבר אז אסף חומר להגנתו. ב12- או ב14- בדיצמבר היו שיחות בין הרמטכל, גיבלי ולבון, ולבון הציע להם נוסח מוסכם כלפי חוץ (כלפי הממשלה וועדת חו"ב): אמנם היו הוראות תכנון, אבל לא היו הוראות ביצוע. "משה שרת הציע כבר מקודם נוסח זה כלפי חוץ" (עמוד 27) נאלצתי להפסיק עיוני ב"חומר" - כי היום חוג התנך בביתי בשעה שש, ונסענו לת"א..החוג נפתח בשש. נוכחה גם הגב' טרודה רוזמרי) עורכת jewish spectator השבועון היהודי הנאה והטוב ביותר בארה"ב. הרצה ייבין על מלכות ירבעם ורחבעם. כמה מהנחותיו, ביחוד על ברכות משה כאילו נאמרה בתקופה ההיא, מפוקפקות. בגמר העיון -הגיעו למעלה מעשרים פרופסורים של תנך, "גויים," פרוטסטנטים וקתולים מארה"ב. הם שוהים כבר בארץ שבועים וישארו עוד שלושה שבועות. נתקיימה שיחה על תנך על היהדות וקתולי עורר וויכוח דתי והוכרחתי להגיד שאנו לא מאמינים בהתגשמות אלוה ובהופעתו בצורת אדם. הפגישה היתה בכללה נעימה וידידותית.באחת עשרה בערב שבנו למלון השרון .