יומנים > יומן - מלא 18/02/1939

{P001} {0188-46} 18 פברואר אחרי שיבתנו אתמול עם הממשלה, לאחר שאמרתי שוב למ.מ. מה שיש בלבי, ביקשתי ממנו להועיד לי שיחה פרטית, לא רשמית, בשעה הרצויה לי. הוא קבע השיחה להיום בשעה ארבע בארמון סנט ג'יימס. כשבאתי לשם נכנסה מכונית ומ.מ. יצא מתוכה. עלינו לחדרו ומצאנו שם דוני.הוא שאלני אם אני מתנגד לנוכחותו. אמרתי שאם הוא רוצה להשאירו - ישאירו, אך הייתי מבכר לדבר ביחידות, ודוני עזב לאחר שהביא לנו תה. אמרתי שאני משתומם לסבלנותו וחריצותו בהנהלת הישיבות, נוסף על העבודה הרבה המוטלת עליו במשרד בפרלמנט ובקבינט. מ.מ. - העבודה לא קלה, אך אני אוהב לעבוד. א. - באתי אליך על-פי בקשת ויצמן, לברר באופן לא רשמי כמה דברים שבירורם לא קל בישיבות רבות עם. ויצמן היה צריך לנסוע לפריס ולא ישוב לפני יום א'. כלנו רוצים לעזור לו עד כמה שאפשר. ויצמן כידוע לי וכל חבריו העובדים אתי מניחים את הקואופרציה עם מ.ה.מ. כיסוד לפעולתם, ועד כמה שהדבר {0188-47} תלוי בנו ומתאים לעיקרי השקפתנו אנו רוצים למנוע קשיים שאפשר לסלק, ונדמה לי שהבהרת המצב מצדו ומצדנו עלולה להקל על עבודתו הקשה. ומשום כך אני צריך להביע את תמהוני על שהוא הציע לנו דבר שבלי ספק ידע למפרע - כי הוא יודע דיו את תנועתנו ודעתנו שאי-אפשר לנו לקבל בשום תנאי, וזהו - הפסקה גמורה של עליה לאחר איזה זמן, או מעמד של מיעוט או תלות העליה בהסכם ערבי, מה שהוא קורא זכות ויטו. האמנם לא ידע שלא יתכן כלל לשקול הצעה כזו ? מ.מ. - אני כמובן יודע את עמדתכם ומבין אותה, אבל באמת חשבתי הפעם שאולי תסכימו לכך, 1) מפני שאולי על-ידי-כך תוכלו להגר במשך הזמן לעבר-הירדן, 2) שעל-ידי-כך יוקם שלום בארץ ותהיה לכם עליה והתקדמות בשנים הקרובות. א. - אין בדעתי עכשיו לבזבז זמנך בהמשכת וויכוח זה. כל מה שהיה לנו מה להגיד בענין זה הגדנו בישיבות השבוע futility הזה. עלי להגיד שבישיבות אלו יש לי הרגשה של מ.מ. - הניע ראשו בהסכמה בהבעת פנים מיואשת. המשכתי - ולפעמים נדמה שהשיחות אתנו אינן אלא לשם אדיבות , כי אתנו שוחחתם במשך כמה חדשים,כי הכובד המעשי מוטל בשיחות עם הערבים. מ.מ. הניע ראשו בשלילה ואמר: לא, לא, בשום אופן, א. - בכל אופן אין צורת השיחות עשויה לקדם למעשה {0188-48} את הדברים ואני רוצה בהזמנות זו להבהיר אם אפשר כמה דברים מצדנו והייתי מבקשו להבהיר אם הוא רואה אפשרות בכך כמה דברים מצדו, למען שנדע אם ובמה אנחנו יכלים לעזור ולקדם את הבירור. אין אנו יכלים לדון על שום דבר ששולל זכותנו היסודית בארץ, ומשום כך אין אנו יכלים לדון על מה שאתה קורא זכות ויטו. אין אני רוצה דווקא שתגיד לי עכשיו שאתה חוזר בך מרעיון זה. אולם לשם אפשרות של בירור נניח שהצעה זו ירדה לגמרי מעל הפרק, ונשארו רק הצעות לסידור זמני של עליה, אבל בהצעתך היו שלושה נעלמים: אורך הזמן, גודל האחוז, שעור העליה לכל שנה, התוכל להגיד לי מה יש בדעתך ? מ.מ. - יש בדעתי אחוז של 35 או ארבעים במקרה של ויטו, בעצם יותר 40 מאשר 35, בלי ויטו אני חושב על אחוז של 35 ואולי פחות. חשבתי תקופה של עשר שנים. אפשר להגיד תקופה של חמש שנים, אבל נדמה לי שיותר טוב עשר שנים. כי זה ירגיע יותר וייצור מצב יותר סטבילי. א. - האמנם אפשר לעשות עכשיו סידור לעשר שנים ? אני אתמול לא יכלתי לצטט דבר ה- P.M, כי לא ראיתי עצמי מורשה לכך, אבל אתה היית נוכח בפגישתנו ושמעת שצ'מב.אמר שאין ממשלה יכלה עכשיו להתחייב אפילו על שלוש השנים הבאות, כי אין הוא יודע איזו ממשלה תהיה אז ומה יהיו המסיבות. ואני רוצה להגיד לך שפגישה ראשונה זו עם .P.M עשתה עלי רושם שלפני איש ישר ואמתי, ולא פגשתי מקודם אדם יותר אמתי ממנו. מ.מ. - בהדגשה: היה לך רושם נכון. הוא באמת איש כזה. {0188-49} א. - הוא גם הסכים לדברי ויצמן שבלי הסכם עם הערבים אין לנו כל בטחון שמה שהממשלה תגיד עכשיו - תוכל להוציא לפועל במשך זמן רב. ולעולם אינך חושב שאם סידור זמני - רצוי זמן יותר קצר? מ.מ. היה נבוך קצת ואמר: איני רואה שיהיה הסכם עם הערבים. ערבי א"י אינם זזים מעמדתם. א. - והמדינות הערביות ? מ.מ. - המדינות הערביות לא יעשו שום הסכם בלי הארצישראליים, אם כי דעתם אולי שונה.אולם כל מה שהתקופה תהיה יותר גדולה עלול הדבר לספק יותר את המדינות וזהו העקר בשבילנו. א. - ואם שוב יהיו מהומות ? מ.מ. אנשינו יודעי דבר (מ.מ. קרא בשם שנשמט מזכרוני) אומרים שאחרי הכרזת מדיניותנו יהיו אולי במשך 4-3 שבועות מהומות, ואחר-כך ישקט כי העם עייף. אינך חושב ככה ? א. - אי אפשר לדבר על העתיד בבטחון מוחלט, אבל לפי ידיעתי את ערבי א"י חושש אני שהמהומות עלולות להמשך או להתפרץ כעבור איזה זמן; לא נחוץ כל העם. גם עכשיו אין העם עושה המהומות. דיים מנהיגים אחדים אשר במקצת מתוך נימוקים פטריוטיים ובמקצת מתוך אמביציות אישיות ילקטו חמש מאות או אלף בחורים, אשר גם בחלקם מתוך נימוקים פטריוטיים ובחלקם באשר הם שודדים - ויש די שודדים בקרב הערבים בכל הזמנים - אשר ימשיכו קמפניה של טירור. {0188-50} מ.מ. - היכול אני לשאלך שאלה גלוית-לב ? אינך מחויב לענות כלל אם אינך חושב לטוב לענות. אמור לי במה הית מבכר: עליה יותר גדולה עם ויטו - או עליה יותר קטנה בלי וויטו. א. - אענה לך ברצון מיד, ובגלוי-לב גמור. אין אנו יכלים לקבל שום סידור, בין שהוא זמני ובין שהוא )which involves or implies (קבוע , שקובע או מחייב שלילה שלזכות יסודות שלנו, כגון שאנו בא"י בזכות, שאנו חוזרים ובונים את ביתנו הלאומי, או שעליתנו תלויה בהסכמת הערבים, וכל הצעה הכרוכה בשלילה כזו, במפורש או מכללא, אנו מוכרחים לדחות, אבל אני רואה אפשרות - אולי רק אפשרות טיאוריטית - של סידור לפי אחד משלושה קוים אלה: א) מדינה יהודית בפדרציה יהודית ערבית. לדעתי זהו הפתרון האידאלי, ואני מאמין שפתרון זה יבוא בזמן מן הזמנים. אך איני חושב שהוא עכשיו בגדר של מדיניות מעשית, אם כי דעתי על דבר זה עם כמה מנהיגים ערבים עוד לפני שנים אחדות, ולמשל עוני עבד אל הדר הסכים לכך בפרינציפ. ב) פתרון שני יוכל להיות חלוקה, לפי יסודות פול. חוששני שגם דבר זה אינו מעשי בשעה זו, אם כי שמעתי כאילו נורי נוטה לכך, אך איני יודע עד כמה זה נכון. הוא כמדומני דורש את חיפה(מ.מ. עשה העויה של אי-הסכמה). ג) הדבר השלישי אשר יתכן זהו סידור זמני, הייתי מבכר לתקופה של חמש שנים, של עניני עליה. במקום לקבוע {0188-51} העליה בכל חצי שנה, כמו שהדבר נעשה עכשיו, נסכים לסידור מסוים למשך, נגיד, חמש שנים, כמובן בלי כל ויטו. מ.מ. - אני כשלעצמי חושב הפתרון הטוב ביותר זהו מדינה יהודית ופדרציה, זה גם יבוא לדעתי, אבל אין זה מעשי בשעה זו כאשר אמרת. נורי לא יוכל לקבל את חיפה. אבל איני רואה הבדל בין הצעה א' ובין הצעה ב' שלך. א. - יש הבדל גדול. חלוקה , שפירושה חלוקת א"י המערבית מחייבת מדינה יהודית סוברנית. זה הסוברניות יכלה להיות פיצוי מה בעד אבדן שטח. אם צרופנו לפדרציה ערבית יתכן רק אם א"י כולה, לכל הפחות המערבית תהיה יהודית. כי בהצטרפנו לפדרציה אין הערבים היושבים במדינה יהודית נמצאים לגמרי תחת שלטון יהודי, כי הם מרגישים שהם נמצאים בתוך יחידה יותר גדולה שהיא בעיקר ערבית. מ.מ. - אם תהיה חלוקה אני סבור שאתם תקבלו גם חלק בעבר-הירדן. א. - אתה מתכוון לתכנית לויד ? מ.מ. - לאו דווקא התכנית של לויד. אבל אתם יכלים לקבל שטח בעבר-הירדן, אולי בדרום. כרגע איני יכל להגיד מתי זה יבוא. ערבי א"י דורשים הקמת מדינה ערבית מיד, וכנראה לא יזוזו מעמדתם, ואם לא יהיה הסכם עם ערבים יותר טוב שלא יהיה גם הסכם עם היהודים. הסכם אתכם אולי עוד יגדיל את התנגדות הערבים. אולי אפשר לעשות דבר מה על-פי הקווים של תכנית סמואל. א. - הזוכר אתה שחבר הממשלה הנוכחית מי שישב {0188-52} במשרדך לפני א.ג. - הלורד סווינטון - ענה בבית הלורדים כשרק סמואל הציע את תכניתו, שלא ימצא אף יהודי אחד שיסכים לכך. מ.מ. - במצב הנוכחי נראה שהממשלה תצטרך לגזור את מדיניותה. א. -מהו, איפוא, טעם השיחות בסנט ג'יימס ? מ.מ. - ברור שאנחנו לא יכלים לספק את שני הצדדים, כי אין אנו יכלים להקים מדינה ערבית, ואמרנו זאת למשלחת הערבית. א. - איני אומר שאתם תעזבו את הארץ ואני יודע שלא תעזבו, מפני טעמים אימפריאליים, והטעמים האלה הם גם שלנו, כי אנו מעונינים באימפריה לא רק כיהודים אלא כאנשים. אבל אני רוצה להעיר כי אם יהיה שוב ריב - זה לא יהיה בגללנו בלבד. אפילו אם לא תהיה עליה -ילחמו הערבים נגדכם, כי הם אינם רוצים בשלטון זר, כמו שהיה בעיראק או במצרים. מ.מ. - אבל אלמלא היו יהודים היינו עושים חוזה ומבטחים מה שנחוץ. א. - כן, אבל עובדה היא שיש יהודים, ומה שאני רוצה להגיד הוא, שאלמלא נימוקים אימפריאליים, שהם חשובים לנו כל כך זו לא היתה רק שאלה של יהודים וערבים בארץ - לא היה צורך בשבילנו, בכל אופן, שאתם תשארו, לא למען הגנה על עצמנו ולא למען עליה, אם כי אנו עכשיו מיעוט - אנחנו יכלים לדאוג לעצמנו בפני התקפה של ערבי א"י, וגם נוכל בעצמנו לסדר עליה. {0188-53} מ.מ. - אם כי הערבים הם יותר מפי שנים ? א. - כן. מ.מ. - אבל אם גם זה ככה - הרי ערבי א"י יוכלו להביא חיזוק מעיראק, למשל. א. - בוודאי, אבל גם אנו יכלים להביא חיזוק. מי כמוך יודע שהים אינו מחסום ( barrier), הרבה פחות ממדבר שבין עיראק וא"י. ואנו יכלין להביא דרך הים חיזוק של עשרות ומאות אלפים, וגם יש ממשלות שיעזרו לנו בכך. מ.מ. - פולין ? א. - כן, כמובן לא מתוך אהבה אלינו. אך לא רק פולין, גם מאמריקא נוכל להביא רבבות אנשים והיינו מסתדרים בעצמנו עם הערבים. כמובן, אין זה אלא בירור טיאוריטי. איני מניח אף לרגע יציאתכם מהארץ. ולא היינו רוצים כלל ביציאתכם. אבל נשוב לשאלה המעשית: אתה העירות גם הגבלות קרקעיות. התוכל להגיד לי למה אתה מתכוון ? מ.מ. - אין לי תכנית ברורה ומסוימת, אבל אני חושב על הצעות הועדות השונות. באזור ההרים חל איסור גמור לקנית קרקע, ובשאר השטח יהיו הגבלות מסוימות, עד שהתפתחות יותר אינטנסיבית תפנה שטחים. א. - האם זאת אומרת שיהודי לא יוכל להתישב כלל בהרים, שזהו השטח הגדול ביותר של הארץ? מ.מ. - (קצת נבוך) אין זאת אומרת שיהודי לא יוכל לגור שם. הכוונה לרכישת קרקע. {0188-54} א. לא נדון עכשיו על היקף כל השאלה, אתה יודע מה זאת בשבילנו התישבות חקלאית, אבל גם אליבא דערבים איני רואה טעם באיסור זה. יש ביננו ריב עם הממשלה על גודל השטח הראוי להתישבות. אולם אני מוכן לקבל מה שהערבים טוענים. לא ידעתי מה הם אומרים לכם בשיחות, אבל הם פרסמו בכל העתונים את ה- Case שלהם, והם טוענים שבארץ יש רק 1.700.000 אקר אדמה ראויה לעיבוד. ידוע שהשטח של א"י המערבית הוא 26 מיליון דונם, יוצא איפוא, שלדעת הערבים כשמונה עשר מיליון דונם אינם ראויים לעיבוד, ולא יצלחו להם כלל והם לא יוכלו להשתמש בהם. מדוע תאסרו עלינו רכישת אדמה זו ? מדוע גזירה זו שאינה מועילה לערבים וגוזלת הנאה מאתנו ? מ.מ. - אתה מתכוון לנגב ? א. - השטח הגדול ביותר הוא הנגב, אך אדמות כאלו יש בכל ההרים. מ.מ. - האם זוהי אדמת הממשלה ? א. - לאוו דווקא. יש בא"י שלושה סוגים של אדמה : 1) קנין פרטי, 2) קנין המדינה, 3) מוות - no mans land, שלפי הגדרת החוק התורכי הקיים גם עכשיו אין לה בעלים, אינה מעובדת ורחוקה מישוב, באופן שאם אדם קורא בקול רם אין איש שומע אותו. ומי שלפי החוק התורכי "מחייה" אדמה זו, כלומר מעבד אותה, נעשה בעלה, ומשלם לממשלה רק מחיר שוויה(בדל ) {0188-55} מ.מ. דברים אלה יש כמובן לברר, ולשם כך יש ועידה זו. אבל אמור לי: האם יש לכם אדמה מספיקה כבר עכשיו לקלוט עליה, נגיד, של שלושים אלף איש ? א. הישובים שלנו יכלים לקלוט עוד מספר הגון של מתישבים, אבל בלי אדמה נוספת לא נוכל לקלוט שלשים אלף איש לשנה. מ.מ. - מה דעתך עך התכנית הגרמנית החדשה - איני יודע אם תתקיים - שפירושה הוצאת 150.000 יהודים מגרמניה במשך חמש שנים, על- מנת שיוטב לפי שעה היחס ליהודים הנשארים. אם תקבלו 30.000 לשנה - התסתדר על-ידי כך שאלת הפליטים ? א. - לצערי עלי להגיד לך שזה לא יפתור שאלת הפליטים. כי אם באמת גרמניה תוכל להוציא שנה שנה שלושים אלף יבוא מיד תורה של פולין. פולין רוגזת כבר על ה"דיסקרימינציה" נגד יהודיה. הממשלה הפולנית אומרת לנו שלא יוכלו לעמוד בפני מלחץ של האופוזיציה האנטישמית החזקה מאוד. או שהם בעצמם יוכרחו לנקוט בדרכי היטלר ביחס ליהודים, או שיפלו ותבוא ממשלה מעין נאצית שתגרש את היהודים. מ.מ. שהיה נבוך ומאוכזב מתשובה זו - תאמר לי מה דעתך על מועצה מחוקקת לפי יחס פרופורציונלי של התושבים ? עלי להגיד לך שהערבים אינם נלהבים לכך, כי הם דורשים מדינה. )involve(א. - זוהי אחת השאלות המשליבות אחד מאותם עקרונות שאין אנו יכלים לקבל - מוסד מחוקק המיוסד על הישיבה של הארץ כרוך בשלילת אחד היסודות שעליהם עומדת זכותנו. {0188-56} אין אנו שוללים זכות הערבים בארץ כבני הארץ, אבל אנו שוללים זכות הבעלות היחידה שלהם לארץ. אנו אומרים שמה שיש לערבים וכל מה שהם יצרו - הוא שלהם , והם יכלים להתנהל בעניניהם על-פי זכות הגדרה עצמית. אולם אנו שוללים זכות בעלותם של הארץ כולה, כי בארץ זו יש אפשריות רבות להמונים שהערבים לא יצרו ולא השתמשו בהם - ואין להם השליטה על אפשריות אלו; אתן רק דוגמא אחת: ים-המלח. זוהי לא יצירת ערבי א"י - זוהי לא יצירת ערבי א"י - זוהי יצירת אלהים. מאות שנים היה זה "ים מת", הערבים לא השתמשו בו ולא ניהנו ממנו. אנחנו הפכנו אותו לים חי. מאות ואולי אלפי אנשים מתפרנסים עכשיו ממנו,ביניהם גם ערבים. אנחנו שוללים זכות הרוב הנוכחי לקבוע גורל הארץ כולה, הכוללת דברים כמו ים-המלח, או אדמות לא נושבות. מ.מ. - נראה לי שטוב להמשיך בירורים מנפידנציאליים אלה; בשיחה הבאה יהיה גם ו. וגם שרטוק; זה יוכל להיות ביום השלישי. א. גם אני חושב שזה יוכל להיות מועיל. ואני מניח שזוהי גם דעת ויצמן. הוא ישוב ביום השני, ונוכל בערב בפגישה בסנט-גיימס לקבוע את השעה. בזאת נפרדנו. שבתי למלון ומסרתי עיקרי הדברים למשה וברל.