יומנים > יומן - מלא 28/03/1937

{P001} {0185-49} ירושלים - 28.3.1937. ברטרן, מנהל האינטלגנס בבירות, אמר לא.א. שא"י נעשית למרכז פעולה פן-ערבית שהדיה מגיעים עד אלג'יר. שמע, שבמכה הציע המופתי לאבן-סעוד בהסכמת האנגלים שבנו פיצל יתמנה למלך בעבר-הירדן. ברטרן מציע חילוף ידיעות, כמובן מבלי לגרום כל נזק לערבים. - אחרי הצהרים נפגשתי עם לורד ללויד ב"דוד המלך". נוכח גם ג'ונסטון המלווה של ללויד (ג'וזף אומר שג'ונסטון הוא פקיד גבוה במשרד החוץ, ומכאן שללויד נוסע בשליחות רשמית או חצי- רשמית. הנחה מסופקת). ללויד שאלני כמה שאלות ביוגרפיות. זמן בואי לארץ, מקום שהותי בזמן המלחמה ועוד. ומיד עבר לעצם הענין: הנכון הדבר שיש בארץ אופטימיזם ביחס לרפורט של הועדה. עניתי - שיותר נכון להגיד שיש חששות. ללויד אמר שראה את פיל - אבל כמובן שאין חברי הועדה מגלים דעתם, אפילו למזכיר המדינה. אמרתי לו מה שאמר לי פיל על רבוי הפרולימות, סיבוכן וקשייהן שנתקל בהן בארץ קטנה זו. וללויד הציג לי מיד שאלה זו: מה פתרונך אתה לשאלת א"י? {0185-50} אמרתי לו אם שלחו ששה מדינאים מנוסים לארץ, והללו חקרו ודרשו ועדיין אין להם פתרון - ואתה דורש ממני פתרון מיד. אמר. ברור שיש לך פתרון משלך. מהו? אמרתי - אם אתה רוצה פתרון מוכן - הרי הוא: פתרון אחד שהוא שנים. א) ממשלה שיש לה הרצון למשול (ללויד העיר - דבר זה נחוץ לנו גם באנגליה...); ב) ממשלה שתקיים את המנדט כהויתו. אבל מה הוא המנדט כהויתו? שאל ללויד. צד זה מפרש אותו ככה וצד זה מפרש אותו ככה, ולא קל לעמוד על הכוונה האמתית. יש כל מיני דברים במנדט - וזהו כל הקושי, שמובנו של המנדט לא ברור. עניתי: לאשרנו או להיפך - לא צד זה ולא צד זה צריך להגשים המנדט, אלא הממשלה האנגלית, וזה יודעת היטב - בכל אופן אם רק תרצה, מהי כוונת המנדט. - כלום אין פירושים שניים? שאל שוב, האם תכחיש, עניתי בשאלה, שמנסחי המנדט ידעו מה הם רוצים? רובם עודם בחיים, ומה שכתבו ודברו בשנת חיבור המנדט וסמוך לא אשפר בנקל לעמוד על כוונתם. גם המנדט כשהוא לעצמו הוא די ברור, ואם יש קשיים - ואיני מכחיש שיש קשיים - אינם נובעים מהקשיים שבטכסט, אלא מתנודות הממשלה. ומה הוא לדעתך מובן המנדט - שאל. המובן ברור: - אפשרות לעם היהודי לבנות את הארץ בעזרת הממשלה האנגלית עד כדי הקמת קהיליה יהודית. - כלומר מדינה יהודית? שאל. האם יש מונח כזה בהצהרת בלפור או במנדט. עניתי, המונח הוא בית-לאומי, מונח {0185-51} באמת לא ברור, אבל לא ברור במתכוון, כי הדבר שאנגליה הבטיחה אין זה רק בכוחה בלבד לעשות - כי הקמת קהיליה יהודית בא"י תלוי לא רק באנגליה, אלא ברצון היהודים לשוב לארץ ובכשרונם לבנותה. ואנגליה לא יכלה לקחת על עצמה דבר מסוים זה. כשרציתם שבעיראק תהיה מדינה ערבית-עיראקית היה מספיק שתכריזו על-כך. על מדינה יהודית אי-אפשר היה להכריז, לא בשנת 1917 ולא בשנת 1922, ומשום כך השתמשו בשם שיכול להיות גם מדינה ושיכול להיות פחות, אבל שהתכוונה לתת אפשרות רחבה - ברור דווקא מהחלק השני של הצהרת בלפור - מהו החלק הזה - איני זוכר כל-כך את הטכסט, שאל ללויד. - החלק האומר שלא יעשה כלום הפוגע בזכויות האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי-יהודיות - ז"א ש"בית-לאומי", יוכל להיות כל דבר, אם רק אינו פוגע בזכויות אלה. אבל זכויות ציוויליות - העיר ללויד, - זהו גם מושג רחב. - עד כמה שתרחיב מושג זה - אי-אפשר להגיד שזכויות ציוויליות פירושן מדינה, וברור שלא התכוונו שתהיה בא"י מדינה ערבית, וזהו ההבדל בין א"י ושאר הארצות השכנות. אבל זה ברור שהקושי אינו בטכסט. אבל איני נאיבי כל-כך לחשוב שהממשלה הבריטית בבואה לקבוע את מדיניותה שואלת את עצמה אך ורק: למה מחייב אותי הטכסט. בכל פעם שוקלים את האינטרס הבריטי. ללויד הצטחק. משום מה, אמר, אומרים עלי שאני פרו-ערבי; איני פרו-ערבי, כמו שאיני פרו-יהודי, אני פרו-בריטי. {0185-52} אני אימפריאליסט בריטי. כלום אי-אפשר היה שיקום הסכם בין היהודים ובין הערבים? הסכם כזה לא יכול לקום כל זמן שהממשלה האנגלית לא תרצה, עניתי. - האם אתה מתכוון להגיד, שהממשלה אינה רוצה? שאל. - אני לא יודע אם היא רוצה או לא, עניתי, אבל ידעתי שהערבים חושבים שאין היא רוצה, וזה מספיק. היה לי מו"מ עם מנהיגים ערבים גם בבארץ וגם בחו"ל. ףואני יודע שאין אף אחד מהם חושבים שאנגליה מתכוונת ברצינות להגשים את המדיניות של הבית-הלאומי, והם אומרים: למה נסכים אנחנו לבית לאומי- כשאנגליה עצמה אינה רוצה בכך ברצינות, וכל זמן שהממשלה לא תיטע בלב הערבים ההכרה שהבית-הלאומי הוא ענין רציני - לא יהיה הסכם. - דיברתי עם ערבים, אמר לי, והם טוענים שאי-אפשר לספק את היהודים. כמה שניתן לויצמן - לא יספיק לו. ניתן לו את א"י - ירצה את עבר-הירדן, נתן לו עבר-הירדן - ירצה את בגדד, והם שרויים בפחד שאתם תדחקו לגמרי את רגליהם מכל המזרח-הקרוב. - מסופקני אם איזה מדינאי ערבי אומר זאת בכנות, עניתי. בכל אופן, חשש זה הוא אבסורדי. מדוע - שאל. - מטעם פשוט: לא מנהיגים ערבים אלא ב"כ של מעצמה אדירה ושמו יוסף צ'מברלין הציע לנו ארץ - אוגנדה - ודחינו, ואלה שדחו היו לא היהודים העשירים באנגליה ואמריקא, אלא היהודים העניים והנרדפים ברוסיה הצריסטית שנערכו נגדם פוגרומים. {0185-53} מתי זה היה? - שאל. אמרתי לו. ומדוע דחיתם הצעה זו? שאל. מפני ףשאוגנדה אינה א"י. זוהי הארץ היחידה בעולם שאנו קשורים אליה - וסיפרתי לו כאן על מקומה של א"י בלב העם היהודי במשך אלפים שנות הגלות. כשדחינו אוגנדה היו יהודים שהציעו לנו מסיפוטמיה - ביניהם היה זנגוויל, שףאולי קראת אותו (ה, כן, ענה לי), וזנגויל טען שמסיפוטמיה עוד יותר צריכה להיות יקרה לנו, כי זו מולדת אברהם אבינו, אבל דחינו בתוכנו כל הצעה ממין זה: בשביל העם היהודי יש רק ארץ אחת שהוא רואה בה מולדתו - וזוהי א"י. -ולא תרצו בעבר הירדן, שאל. - עבר-הירדן הוא א"י, עניתי, וכמובן שאין אנו מסתלקים מעבר-ירדן, אבל אין שחר לחששות המדומים על בגדד ודמשק, כמו שאין חשש למצרים. - אבל אם נפתח לכם עבר-הירדן - זה יהיה shock עצום בשביל האיסלם. - נדמה לי, שכל החששות האלה הם פרי-דמיון. מפחד אני לדבר בפניך על העולם הערבי והמושלימי שאתה מכיר הכרה בלתי-אמצעית, אבל אני יודע במקצת את הארץ הזאת. כאן יש עכשיו תנועה ערבית היסטריתף כמעט, והנה קרעו את אלכסנדריתה מסוריה השכנה, ופה לא נפצה פה. לא אספות מחאה, לא רבולוציות. ערבי א"י עסוקים בעניניהם הם, ואני סבור שגם ערבי סוריה עסוקים בעניניהם הם, והוא הדין בעיראק. וכאן סיפרתי לו על ביקורי אנשינו בשתי הארצות והיחס של הממשלות האלה לערבי א"י ורצונן לשלום בין יהודים וערבים, והסיבות שגרמו לכך. {0185-54} הרבה שנים את דיבורה. גם לנו נחוצה ממשלה שתדע למשול... אתה בא בוודאי לעתים תכופות ללונדון, הוסיף. כשתבוא תצלצל לי. נמיר הוא ידידי, גם הוא אימפריאליסט כמוני. והשיחה נסבה שוב על ענינים אישיים, עד שבאו דושקין ובנטוויץ' לדבר עם ללויד על לימוד אנגלית בארץ, שכאילו שלם כך בא ללויד לארץ. היה בירור על דרכי הפצת השפה האנגלית, ביחוד בקרב בוגרים, ולוויד. שאל אם לא ראוי ליסד פה אוניברסיטה אנגלית. אמרתי - פקולטט אנגלי באוניברסיטה העברית - כן; אוניברסיטה אנגלית - לא. אלה שירצו לתת ףלבניהם חינוך אנגלי מוטב שישלחו אותם לאוכספורט או לקמבריג'. לפני הפרידה ביקשני ל. שוב לבוא אצלו כשאהיה בלונדון. השיחה נמשכה שעה וחצי. ל. היה כל הזמן ציני, גלוי-לב וידידותטי, כמעט לבבי. כששבתי מהשיחה עם ל. הממתני הידיעה שיוסף אהרונוביץ איננו... זה רק נעקר מתוכנו ביילינסון. עכשיו התאכזר גורלנו על אהרונוביץ.