יומנים > יומן - מלא 04/12/1939

{P001} {0171-09} ירושלים, 4.12.39 הבוקר בא אצלי עובדיה (הנשלח אלי על ידי הרב פישמן. הוא הבטיחני שבא מאליו), והציע לי שאזמין את הרב ברלין ופרבשטיין להסביר להם את כל הקשיים הכרוכים בהרחבת ההנהלה, כי התוצאות יכולות להיות יציאת חברים מההנהלה והרס הסוכנות. שאומר להם גם את הסבך שעלול להוולד באמריקה, וזה עלול לגרום לביטול התמיכה שנותנת המגבית להמזרחי. הוא סבור שנימוק זה - הפסד הכנסתם האמריקאית - עלול להשפיע עליהם. אמרתי לו שעוד מעט צריך להיות אצלי הרב ברלין ואנסה לדבר אתו. ----------------- ב11:00- בא אצלי הרב ברלין מתוך צורך למסור לי ידיעות שהגיעו אליו על המתיחות השורדת כאילו בין הקונסוליה הצרפתית והסוכנות. אמרתי לו שאני מכיר היטב את הענין, ולדבר יושם לב. אמרתי, שאני רוצה להשתמש בהזדמנות שת פגישה זו לדבר אתו על ענין הרחבת ההנהלה, שהתחייבתי עליה ביחס לשפירא, ועד כמה שהדבר נוגע לי אעמוד בהבטחה, אולם יש גם צד ציבורי לדבר, ואני יכול להעמידו על החששות והקשיים הנראים לי מהנסיון להרחיב את ההנהלה בלי הסכם להר- ציונים באנגליה ובאמריקה. הרב ברלין יעץ אותי, לבלי שאודיע שהדבר נעשה על פי עצתו, להזמין את הועד הראשי של המזרחי, המורכב מ22- איש, חצים מאנשי "הפועל המזרחי", לשיחה לפני ישיבת הועד הפועל הקרובה. קבלתי את הצעתו. ----------------- ב11:30- שב י'וסף מביקורו אצל הבריגדיר ברומנסקיל . הוא מסר לו את עמדת ההנהלה בענין גיוס היחידה. ברונסקיל הביע את צערו על כך, העריך את עמדת הההלה וקבל אותה כצ'נטלמן. {P002} {0171-10} י'וסף עורר את שאלת האופציה על אדמת האמיר. לפני ימים אחדים היה אצלו מוחמד-אונסי, ועורר את שאלת אדמת אחוזת האמיר, אשר במשך שנים אחדות החזקנו באפציה עליה. דעתי היתה שיש לקיים את האופציה גם להבא, אם רק הקהק'ל או חברת הכשרת הישוב ישתתפו בהוצאות. ----------------- ב12:00- נפגשתי שנית עם כתבי והררי ב"דוד המלך". השיחה נמשכה עד 3:00, בתוך זה גם ארוחת הצהרים. הם החלו הפעם מהצעה על פירסום כרוז משותף חתום על ידי הסוכנות מצד אחד ועל ידי הערבים מצד שני, שיאמר בערך שהיהודים והערבים - בשים לב לתנאים הבינלאומיים - גמרו ביניהם לשכוח את כל הסכסוכים שבעבר, ולתת יד זה לזה לטובת הארץ בכללה, וללכת יד ביד עם בריטניה הגדולה במלחמתה על שלום עם הדימוקרטיה וחופש לאומים. שאלתי: א. מי יחתום מצד הערבים? ב. מה היא הכוונה של הכרוז הזה? כשאנו נחתום על דבר מה, נחתום רק אם נדע על מה אנו מתחייבים, מה אנו מכריזים ושאנו מוכנים לקיים במאה אחוז את ההתחייבות, שלקחנו על עצמנו. אנו נרצה גם לדעת למה תחייב הכרזה זו את הצד השני. בשאלה א' פנו תחילה, שיחתמו מדינות ערב. אמרתי שלדעתי אין זה מספיק, בלי התחייבות של נציגות מוסמכת של ערביי א'י לא יהיה לכרוז זו שום ערך, אם בכלל רוצים שלכרוז כזה יהיה איזה ערך שהוא. נשאלתי מה היא הנציגות הזאת? אמרתי: לדעתי נציגות זו הוא המופתי ואנשיו. הם ענו שאם המדינות תחתומנה תשפענה על המופתי לחתום גם הוא, ואשר למשמעות של הכרוז, פירושו שבתקופת המלחמה לא ייעשה על ידי שום צד שום מעשה איבה נגד הצד שכנגד.ף אמרתי למשל אם מדינות ערב או ערביי ארץ ישראל ידרשו הפסקת העליה או ידרשו הבטחה מהממשלה האנגלית על הקמת מדינה עצמאית בארץ {P003} {0171-11} ישראל, האם יהיה זה מובן שפעולה זו תחשב למעשה איבה והפרת ההסכם, כי רק בתנטי כזה אני אהיה מוכן לחתום על כרוז כזה. ענו בחיוב. כתבי שאל אז אם אני אסכים שלמשך המלחמה לא נוסיף לרכוש קרקעות עניתי: לא אדון אפילו על כך. נרכוש כמה שאפשר יהיה, ואותו דין בנוגע לעליה: נעלה את מכסימום היהודים שנוכל להעלות בתוך ימי המלחמה, אולם לא נעשה מצדנו איזה מעשה איבה נגד האינטרסים של עמי ערב. איני אומר שאחנו עושים מעשים כאלה עכשיו, אולם להלכה אין זה מן הנמנע, שהיהודים יתמכו למשל בשאיפות תורכיה להתפשטות בצון סוריה או בצפון עיראק; או נגיד בשאיפה של חלוקת עיראק בין תורכיה ועיראן; או נגיד נתנגד לחידוש עצמאותה של סוריה. חתימתנו על כרוז כזה תאסור עלינו כל פעולה מעין זו, אולם ברגע שתיעשה על ידי הערבים איזו פעולה נגד העליה, הקרקע או בעד הקמת מדינה עברית בארץ ישראל - אנו נראה בזה הפרת ההסכם. הם הסכימו לכך. אמרתי, שאנו רואה לחובה להזהיר אותם,; שהם עלולים להתאכזב אם הם יבואו לצד השני בהצעה כזאת. לא רק שאין אני מאמין, שהמופתי יתן התחייבות כזאת, יש לי יסוד לפקפק אם אפילו מדינות ערב - ובתוכן מצרים - יחתמו על כרוז כזה, אם זו תהיה משמעותו. כי ידוע לי שמזמן שפרצה המלחמה ועד לפני ימים אחדים, ואולי גם בימים אלה, הולך ונעשה לחיץ גדול - לצערי רק על ידי מצרים - על הממשלה הבריטית שתעשה שינויים בספר הלבן לטובת הערבים, שתתחייב על עצמאות ערבית בא'י מיד כתום המלחמה, ואני שואל אותם אם יש להם איזה יסוד לשיחות ם מצרים בעלי ערך ולהניח שהממשלה המצרית תחתום על התחייבות כזאת? כתבי ענה, שלא היו לו שיחות עם עלי מאהיר או אחרים בענינים אלה. אין הוא מדבר בשמם ואין הוא מבטיח בשמם שום דבר, אבל אין הוא שותף בספקנות שלי. הףוא חושב שתקופת המלחמה היא גורם מסייע להשכנת שלום, ובמצרים אפשר יהיה למצוא אוזן קשבת לדברים אלה. אמרתי: אשרי המאמין. {P004} {0171-12} כתבי פיתח אז את החלק השני של הפרוגרמה שלו: קואפרציה כלכלית, תרבותית וסוציאלית. אמרתי באשר לקואפרציה הכלכלית כבר ביררתי אתמול, שעם שבירת יסוד של עבודה עברית, הריני בעד קורופרציה כלכלית עם הפועל הערבי, ביחוד בין הפועל הערבי והפועל היהודי. הררי תבע עבודה ערבית במשקי היהודים. וכשאני הזכרתי לו את התחייבותו מאתמול להבטיח עבודה עברית במפעלי ה ערבים, אמר שהיהודים צריכים להיות מתחילים בדבר. אמרתי: לצערי היהודים התחילו בזה כבר עשרות בשנים, ומקיימים את "המצווה" הזאת זה יותר מ50- שנה, ואף על פי כך זה לא מנע את הפרעות אות המלחמה נגד היהודים בארץ. שוב חזרו שניהם על הטענה, שעכשיו הזמנים נשתנו, ושאם יפורסם כרוז כזה יתוקנו היחסים, אולם הם מקבלים את הפרינציפ שתמורת פועלים ערבים במפעלים יהודים יועסקו גם פועלים יהודים במפעלים ערבים. שוב אמרתי להם, שעלי להעמיד אותם על כל סבך הדבר הזה,] ושאני בעצמי איני מאמין שהערבים יעשו זאת, אם כי היו מקרים שערבים;, אפילו המופתי, העסיקו פועלים יהודים, אבל זה היה באותם הסקרים שהפועלים היהודים היו היחידים שיכלו לעשות עבודה זו שהיתה דרושה להם, אולם קשה לי לתאר לעצמי פועל יהודי בפרדס ערבי, אם כי משק ההדר, שהוא קיים על המכירה באנגליה, אין שום יסוד אובייקטיבי שיצדיק את הבדלי השכר הקיימים בפרדסנות היהודית ובפרדסנות הערבית, ואין להלכה שום מניעה שיעבדו פועלים יהודים בפרדסים ערבים, כשם שעובדים פועלים ערבים בפרדסים יהודים. הררי - המכיר יותר את המציאות הארצישראלית מכתבי - ושרצה להשתמט מההתחייבות שנתן אתמול, שעבודה ערבית אצל יהודים תהיה מותנית בעבודת יהודים אצל ערבים, דרש שאנחנו לא נקפיד על כך שלא נעסיק יותר ערבים מאשר ערבים יעסיקו יהודים. אמרתי לו: יש לברר אם אתם מדברים על קואופרציה או אתם מדברים על פילנטרופיה או על שוחד. יש מקרים שיש לשחד ערבי, ואולי לא נמנע מהכרח זה, אבל שוחד אינה קואופרציה. אם אתם מציעים לנו קואופרציה, {P005} {0171-13} הרי זו צריכה להיות פעולת גומלין. אם אתם מתכוונים לפילנטרופיה או לשוחד - אל תשאו את שם הקואופרציה לשוא. אמר כתבי: גם במצרים אנו נוהגים ככה. נתן לדוגמא חברת מניות יהודית שנוסדה במצרים. כל ההון היה יהודי, אולם הם פנו למצרי חשוב: מסלוב-פשה, שהונו עולה פי כמה על ההון הכללי של כל השותפים היהוים, והציעו לו להיות יו'ר החברה, אם כי הוא משתתף רק בהון סמלי בחברה, כי הם חשבו שראשותו בחברה תהיה לברכה על ידי מעמדו בחברה המצרית ועל ידי השפעתו על הממשלה. אמרתי: אני מבין את התנהגותכם זו במצרים, אבל אנחנו היהודים בארץ אין אנחנו רואים את עצמנו כיהודים במצרים, אפילו לא כיהודים באנגליה, אלא כמצרים במצרים או כאנגלים באנגליה. אם יש צורך לקנות איזה ערבי, אולי נעשה זאת, אבל אם ההצעה היא על קואופרציה יש לדבר עליה רק אם היא קואופרציה של שני הצדדים בהתחייבויות שוות ובזכויות שוות. הררי טען שוב שאנחנו עשירים יותר, מפותחים יותר ועלינו א. לעשות את הצעד הראשון. ב. עלינו להכניס יותר מאשר הערבים. אמרתי: אני לא אעמוד על המקח, ואהיה מוכן שאנחנו את חלקנו אנו נקיים ביד נדיבה, אולם בתנאי שהערבים יתנו את חלקם המינימלי. הררי ניסח את הדבר באופן מולח: היהודים ימלאו את חלקם ביד נדיבה והערבים יעשו את חלקם ביושר לב. אמרתי שאני מקבל נוסכא זו. כתבי עבר לשאלת הקואופרציה התרבותית, על הצורך שבבתי הספר היהודיים ילמדו ערבים והדור הצעיר היהודי ידע לדבר בערבית שוטפת. הביא לדוגמא את הנוער היהודי במצרים, שאם כי הוא מתחנך בבתי ספר צרפתיים ואנגליים שולט בשפה הערבית ועל ידי כך יש קורבה ביניהם ובין המצרים. אמרתי: אם כי איני מקבל את ההנחה שהשימוש או ידיעת השפה מביא תמיד להתקרבות, לדוגמא שלטון היהודים בשפה הגרמנית לא הציל אותם מידי הנטצים, אולם איני חולק על הצורך שהדור הצעיר היהודי בארץ ילמד את השפה הערבית, אולם שוב בתנאי של הדדיות: שבכל בתי הספר הערבים ילמדו ערבית והנוער הערבי ידע לדבר עברית שוטפת. {P006} {0171-14} כתבי הציע אז קואופרציה בפעולה הסוציאלית. למשל יש עכשיו הרבה מחוסרי עבודה בארץ והרבה מחסור, הממשלה המצרית הקציבה עכשיו 25,000 פונט בשביל הסובלים הערבים בארץ, אילו היה ועד ערבי-יהודי משותף ויוצר קרן משותפת לסיוע, היתה הממשלה המצרית יכולה למסור את ההקרבה שלה לועד המשותף. מובן מאליו בתנטי, שגם היהודים, ביחוד יהודי אמריקה, יאספו כסף וימסרו אותו לועד זה. אמרתי: אם כי אני מפקפק מאוד, אם הערבים - ביחוד ערביי חו'ל - יתרמו כספים לטובת הסובלים בארץ, והראיה של הקצבת ממשלת מצרים אינה ראיה משום שזו יותר הקצבה פוליטית, אולם אני מסכים בפרינציפ לעזרה משותפת בין יהודים וערבים בתנטי שגם התרומות תמיינה משותפות ליהודים ולערבים, וגם העזרה תהיה משותפת, אם כי שוב אני מפקפק אם מצד הערבים הדבר הוא מעשי. תוך כדי השיחה נכנס לחדר בחור שלא הוצג לפני, אבל שמתוך התנהגותו ראיתי שהוא אינטימי עם שני בני השיחה שלי, ושהוא גם מכיר יותר מהם את המצב בארץ ובארצות ערב. יש לו יותר גישה ריאליסטית לדברים, והוא רואה את עצמו למומחה גדול בעניני ערב. מדבר בינו לביניהם צרפתית, מדבר גם אנגלית טובה, אם כי באקצנט אמריקאי, מדבר גם עברית צחה, והיה תמוה בעיני שבלי רשותי ובלי ידיעתי הוכנס לשיחה איש זר, שאפילו לא הוצג לפני. אבל יתכן שמארחי חשבו שאני מכיר אותו. לאחר השיחה התברר לי, שזהו י'וסף ליוואי,] הכתב של "ניו-יורק-טיימס" בקאירו, בחור יהודי מצפת, שונא ציון, מקורב לערבים וויש אומרים גם לבולשת הערבית. בחור זה, תוך השיחה, לגלג לדעת חבריו שהמופתי יתכן שיחתום על מין כרז כזה, אולם הוא חלק על דעתי שאמרתי שמדינות ערב, בין שהן מסכימות בלבן למופתי ובין שאינן מסכימות, לא תעשינה בענין ארץ-ישראל שום צעד בניגוד לדעתו של המופתי, וטען - בהעמדת פנים של בקי בענינים הפנימיים של מדינות ערב, שאמנם זו היתה העמדה של המדינות מקודם, אבל עכשיו נשתנה המצב, והן עלולות לעשות צעד גם בניגוד למופתי. הוא לבסוף הסכים שאין להניח שנורי פשה יחתום על כרוז כזה בניגוד למופתי ובניגוד לדעת מנהיגי ערביי א'י, אבל שני היהודים המצרים שלי לא חלשה דעתם ואמרו: במקרה זה תחתום ממשלת מצרים לבדה. {P007} {0171-15} אבל הקשיתי: מה בצע בחתימת הממשלה המצרית, אם למחרת יוסיף המופתי או יוסיף נורי פשה להלחם נגד עליה יהודית או יוסיף ללחוץ על אנגליה להחיש על הכרזת עצמאות א'י, ובמקרה כזה גם אנחנו נצטרך לשמור על כל חופש פעולתנו ולשות מצדנו אנו מה שנראה לנו למועיל. הם הסכגימו שבמקרה כזה ההסכם ייבטל, ואף עלפי כך עמדו על זה שיהיה ערך לזה ליצירת אתמוספירה טובה יותר. י'וסף ליוואי גם העמיד אותם על הנאיביות בחשבם, שיתכן הדבר שערבים יכניסו פועלים יהודים למשקם. יותר מזה - הוא אמר - שבכלל אינומאמין שיש אפשרות לאיזה הסכם יהודי-ערבי בארץ, כי הפקידות הארץ- ישראלית לא תרשה זה בשום אופן, אם כי הממשלה בא'י מעמידה פנים כאילו היא רוצה בקואופרציה יהודית-ערבית, והנציב העליון כבר נאם פעמיים בראדיו על הצורך לשכוח כל הניגודים ההדדיים ולחדש פעולה בשטח הכלכלי, הרי לאחר שמשלחת יהודית ערבית הופיעה לפניו בדבר הקלות למשק ההדד, לא נקפה הממשלה אצבע, כי לא רק שאין היא רוצה לסייע להתקרבות יהודית - ערבית, אלא תעשה מצדה הכל כדי למנוע את ההתקרבות. שני המצרים שלי לא נפל לבם, והוסיפו להסביר שאף על פי כך חשוב כל נסיון של התקרבות, ובדבר זה הסכמתי אתם, אם כי העירותי להם שאין זה נסיון ראשון, כי אנו עושים נסיונות כאלה בלי הרף במשך הרבה הרבה שנים. בחלק השני של השיחה דברנו על עתיד הארץ ועל עתיד היהודים בארץ, על כמות היהודים שהארץ יכולה לקלוט, על גורל היהודים שיישארו בגולה ועל היחסים שיהיו בין ארץ ישראל היהודים והארצות השכנות. מדברי כתבי היה ברור שמה שמעיק על לבו הוא - גורל יהודי מצריים שעלול להפגע אם בארץ יימשך הסיכסוך היהודי-ערבי. שאלתיו: כמה יש לכם יהודי במצרים? שבעים אלף - ענה. אמרתי: במקרה "הכי רע" נעביר את כולם לא'י וכך נפתור את שאלתכם. כתבי אמר, שהוא ציוני לא פחות ממני, אולם יש צורך בשלום יהודי- ערבי. אמרתי לו שאני שמח לשמוע שהוא ציוני כמוני, אבל אני יכול {P008} {0171-16} להבטיחו שאני להוט אחרי שלום יהודי-ערבי לא פחות ממנו, אבל שלום לא של יהודי-חסות ועם שליט כמו במצרים או באנגליה או ארץ אחרת, אלא שלום בין שני עמים, שכל אחד מהווה לו מטרה לעצמו ועומד ברשות עצמו. לבסוף בקש ממני לסדר תמצית השיחה לשם זכרון למען שיהיה להם לאור בשיחותיהם במצרים עם אנשי הממשלה. הזמנתים לבקר במשרדנו ולפנות ערב בילו כחצי שעה במשרדי הסוכנות. ----------------- בשעה 4:00 באה אצלי גב' גינזבורג: אשה ארית, מדברת עברית, נתינה איטלקית, שדאגתה היחידה היא הצלת יהודי גרמניה. היא שבה לפני ימים אחדים מביקור בגרמניה, והיא רוצה לשוב על מנת לחדור לפולין, למען ארגן עלית ילדים ונוער לארץ. "הדסה" מוכנה להקציב את כל הסכומים הדרושים בשביל החזקת הילדים, אם יימצאו האמצרים הדרושים בשביל עליתם. הבטחתי לה את כל העזרה האפשרית מצדנו. ----------------- לפנות ערב בא אלי גלוסקא מן התימנים. מתנהל עכשיו מו'מ בין התאחדות התימנים ובין הסתדרות העובדים, מצד התאחדות התימנים הוא, ומצד ההסתדרות שפרינצק. המו'מ מתנהל בעצלתיים, והיות והוא יצטרך בעוד כששה שבועות לצאת מהארץ, הוא מבקש ממני להתערב בדבר להחיש את גמר ההסכם. אמרתי לו, שלצערי הרב איני יכול לטפל הרבה בעניני ההסתדרות. כשרק תהיה אפשרות אדבר עם שפרינצק ואעשה כל מה שאפשר , כדי להביא את המשא והמתן לידי גמר חיובי. ----------------- בא אצלי הרצפלד שחזר מביקור בנגב, יחד עם שטרן, וייץ; רוכל ואחרים. הם בקרו את אדמות סמילנסקי בסביבות עזה ואת אדמות היהודים בסביבת באר-שבע. לדעתו אין הושבת קבוצה על אדמת באר שבע באה בחשבון. מתוך זה יש להעמיד נקודה חדשה על האדמה שאנשי סמילנסקי מוכנים למסור לקק'ל. {P009} {0171-17} אמרתי לו, שאינני מאמין באפשרות הקמת נקודה. נקודה בנגב צריכה להיות כמה מאות אנשים, ואין להעלות על הדעת שהממשלה תרשה שתסבול זאת, אולם חדירתנו לסביבה ההיא היא כל כך חשובה ותכופה ואין לחכות עד שיוכשרו התנאים להקמת נקודה. יש לשים לב שבכל הנגב אין נקודה ישובית אחת, לא של יהודים ולא של ערבים, מחוץ לעיר באר-שבע. אני רואה את האפשרות המעשית היחידה לפי שעה לחדירה לסביבה היא, על ידי התישבות בתוך באר-שבע כמצעת מסילנסקי, אם רק אפשר למצוא בתים לדירה. ----------------- לאחר שיחה שניה עם הרב ברלין שלחתי לו בערב לביתו הזמנה לכינוס הועד הראשי של המזרחי עוד לפני הישיבה של הועד הפועל הציוני שתתכנס ביום החמשי בשבוע זה. הרב ברלין הבטיח לכנס את הישיבה ביום ד' בערב. -----------------