יומנים > יומן - מלא 07/03/1939

{P001} {0188-69} 7 מרס באתי אה"צ למלון וכשניגשתי למשרד לבקש את מפתח חדרי הגישו לי זר-פרחים. תמהתי מאין זר זה ובגלל-מה. הוסיפר לי מעטפה עם גושפנקא רשמית ובתוכה מצאתי פתקא זו : with the best wishes of the Colonial Secretary for a speedy recovery- יש ללמוד נימוסים והליכות פוליטיות מטפסרים אלה. גם כשהם מעלים אותך לגרדום - הם עומדים באדיבותם ובבת-צחוקם... בערב פגישה "לא פורמלית" עם המדינות. מ.מ. טלפן בבוקר לחיים ושאלהו אם אנו מוכנים להפגש הערב עם שליחי המדינות לשיחה לא רשמית. בהנהלה נחלקו הדעות. דעתי היתה שלא נוכל לסרב, לאחר שאנו טוענים תמיד שידנו מושטה לשלום, אולם הסכנה בפגישה זו היא שבאי-כוח הממשלה יפתיעו אותנו שוב בהצעה בנוכחות הערבים, ולכן יש לדרוש ממ.מ. שהממשלה רק תנהל {0188-70} הישיבה ותתן ליהודים ולערבים לדבר בינם לבין עצמם, בלי התערבות הצד השלישי. חיים הסכים לכך וטלפן למ.מ. וזה הבטיח לקיים תנאי זה. כשבאנו לארמון שאלני מ.מ. מיד אם קיבלתי הפרחים... ואם שלומי הוטב. מצד הערבים בא שלשה : עלי מהר פשה, תופיק סווידי, פואד חמזה. מאתנו היו: חיים, משה, לורד בורסטד ואנכי. הממשלה באה הפעם במלוא תחמשתה: לורד הליפכס וסגנו בטלר; מקדונלד וסגנו לורד דופרין; ופמליא של פקידי משרד המושבות ומשרד חוץ. השיחה נתקיימה לא באולם הגדול, אלא בחדרו של מ.מ. חיים, אנכי,משה, בורסטד - ישבנו בשורה אחת, מולנו - הממשלה. מימיננו השלישיה הערבית. עלי מהר על צדו הימני של בורסטד; פואד משמאלו של דופרין; תופיק סווידי באמצע. פתח חיים (הותנה בינינו שאני אפתח, אלא שביקשתי את חיים שהוא יגיד הדברים הראשונים): אנו שמחים להפגש שוב. הבנה הדדית עם ערבים היתה תמיד קרובה ללבנו. יש צורך משותף ליהודים ולערבים לבנות הארץ ולפתחה, ואנו מוכנים לשיתוף פעולה לשם הפרחת הרץ לטובתנו אנו ולטובת הפלחים. הסכם בינינו יתכן אם ידידינו הערבים יסכימו לגידול הבית הלאומי ולהמשכת העליה היהודית, על בסיס זה נוכל למצוא גם פתרון לשאלה הקונסטיטוציונית, כי אין אנו רוצים להשתלט על הערבים, וכמובן שאין אנו רוצים שהעררבים ישתלטו עלינו. פיתוח משותף של הארץ, עליה יהודית ומשטר של אי-השתלטות יכולים לשמש יסוד להבנה הדדית. {0188-71} אני אמרתי שבימים האחרונים דנו אתנו הממשלה על חוקת הארץ ואני מניח שבשאלה זו דנה עם הצד הערבי. לא אהיה מגלה סוד אם אומר שבשיחות אלה דיברו באי-כוח הממשלה, וביחוד הערבים. יתכן שבשיחות עם הערבים הם מגינים על תביעות היהודים, אולם הדיון, בכל אופן זה שהיה אתנו,החטיא את המטרה, השיחה נסבה על ערובות ליהודי א"י במקרה שתוקם מדינה עצמאית. שאלה זו אינה מעסיקה אותנו כלל וכלל, לא באשר גורל יהודי א"י לא נוגע לנו. לא, אני בעצמי יהודי- אר"י אלא שיהודי א"י אינם זקוקים לערובות של ניר. מציאותם היא הערובה הממשית והנאמנה ביותר, ולדעתי מספיקה. השאלה המרכזית העומדת בינינו היא שאלת היהודים שאינם בארץ - זכותם ---------------- של אלה לשוב לארץ. אין זאת אומרת שאלה כל שבעה עשר המליונים. לא כל אלה ישובו .רבים לא ירצו לשוב גם אם יבקשו אותם, רבים אין להם צורך לשוב. אבל יש רבים המוכרחים ורוצים לשוב - והארץ יכלה לקלוט אותם, לא על חשבון הנמצאים כבר בארץ, אלא ע"י יצירת מקורות מחיה חדשים. תביעתנו היא שכל יהודי הרוצה לשוב ואפשר ליצור בשבילו אפשרות קיום חדשה בארץ - יוכל לשוב. זוהי השאלה היחידה, שאם עליה יוסכם בינינו ובין הערבים, תוקם אחדות יהודית ערבית. וטוב שנדון על שאלה זו דווקא במעמד באי- כוח הארצות השכנות, כי נדמה לנו שאם נרחיב את המסגרת - יקל הפתרון. בהרחבת המסגרת אין כוונתי לעליה יהודית למצרים או לעיראק. אנו רוצים רק בעליה לא"י, אולם הרחבת בסיס השתוף {0188-72} תאפשר פעולת-גומלין בין שני העמים. כי היהודים והערבים יש בידיהם להשלים ולמלא אחד את חברו, וברית יהודית-ערבית תוכל להביא לידי ביצוע מלא השאיפות הלאומיות של שני העמים מתוך הרמוניה ועזרה הדדית. אחרי דיבר עלי מהר : אילו היתה א"י ריקה - היינו אנחנו, המדינות הערביות, מזמינים את היהודים לבוא לא"י וליסד בתוכה מדינה יהודית. כי אנו מבינים את האידיאל היהודי. זהו אידיאל יפה וצודק. צריך שגם ליהודים תהיה מדינה, וזה היה טוב גם לערבים. אבל הארץ אינה ריקה. יש בה ישוב לא מהיום. הערבים יושבים בארץ מאות בשנים, זוהי ארצם, וכשנתנו הצהרת בלפור לא שאלו אותם, והיהודים באו לארץ מבלי לשאל אותם. לפני המלחמה היו יחוסים טובים בין היהודים ובין הערבים, כמו בכל שאר הארצות הערביות. אולם אחרי המלחמה נפחדו ערבי א"י - והם נלחמים נגד הכיבוש היהודי. יש קודם כל להקים שלום בארץ. אי-אפשר לאנס את הערבים בא"י. על היהודים לראות את המציאות. הארץ אינה ריקה, ישובה מתקומם ומגין על זכותו. יש להפסיק את הכיבוש. היהודים עשו כמה דברים חשובים בארץ - יפסיקו עכשיו ויבצרו עמדתם. ינסו לרכוש ידידות הערבים. אם יוקם שלום - ישתנו אולי היחסים. משה ענה לו : יש מציאות ערבית בא"י. זוהי מציאות פיסית. אך יש גם מציאות יהודית. גם אותה יש לראות. היחס של העם היהודי {0188-73} לא"י והצורך שלו לשוב לארץ - גם זוהי מציאות, אם כי ממין אחר. אך אין להתעלם ממנה. היהודים רואים ארץ זו כארצם והם מוכרחים לשוב אליה. הם שבים אליה וישובו - בכל התנאים. גם זוהי מציאות. ועלינו למצוא דרך של התאמה בין שתי המציאיות - היהודית והערבית. עלי מהר - הערבים היו בספרד - כלום יוכל לתבוע את ספרד ? חיים - מדוע לא תדרשו את ספרד ? עובדה שאין הערבים רוצים חזרה את ספרד והיהודים כן רוצים את א"י. עלי מהר - מדוע דחיתם את הצעת צמברלין לתת לכם מולדת באפריקא ? חיים - שאלה זו שאל אותי בלפור בשנת 1906 כשעוד היה קשה לי להסביר באנגלית את תשובתי. לבסוף שאלתי אותו : ההיית מחליף לונדון בפריס ? ובלפור השיב: אבל לונדון יש לי - וירושלם אין לכם. ואני עניתי: בשביל המוני היהודים ירושלם היא שלהם כמו שלונדון היא שלך. ובלפור לא שכח שיחה זו עד שנפגשתי אתו שנית לאחר כמה שנים. כאן התערב הליפכס : בן-גוריון אמר שבהרחבת המסגרת תקל התשובה. היוכל להגיד באופן קונקרטי למה התכוון ? עניתי: אני רואה כמה אפשריות של פתרון השאלה ע"י הרחבת המסגרת. אחת היא למשל, אם נהפוך את א"י המערבית {0188-74} כולה למדינה יהודית על מנת שתתחבר באופן פדרטיבי עם הארצות השכנות באופן זה לא ירגישו הערבים במדינה היהודית את עצמם במדינה זרה, כי המדינה תהיה קשורה ליחידה יותר גדולה שתהיה בעיקרה ערבית. (צירי "המדינות" התלחשו ביניהם, ותופיק סווידי עשה תנועות בידים - אם של זעף או תמהון ? ...) המדינה היהודית, הוספתי, תוכל לתת דבר מה חשוב לארצות השכנות וגם תקבל מהן. עלי מהר - אני מכבד מאוד האידיאל היהודי, אבל היהודים ממהרים יותר מדי ואינם מתחשבים כלל עם ערבי א"י. זה שנים אחדות נשפך דם בארץ. הערבים נלחמים על חרותם וזכותם. הם מקריבים קרבנות. האין אתם חושבים שקודם כל יש להשכין שלום בארץ הקדושה ? לאט לכם, הפסיקו לזמן את העליה, יקום שלום , תרכשו ידידות הערבים, תעבדו יחד, וברצונם הטוב תמשיכו פעולתכם אחר-כך. אולי גם תהיו לרוב. אבל אל תמהרו, אל תתעלמו משפף הדם, יהיה קודם כל שלום, ואם לשם כך תצטרכו להאיט, להפסיק לזמן - האם לא כדאי השלום לכך ? (עיני כל האנגלים נתלו בנו. היה מורגש שהערבים והאנגלים מהווים צד אחד, ובלי אומר ודברים ניתנה האהדה לעלי מהר. ממבטי האנגלים שפעה תוכחה וכעין שמחה לאיד השיילוק היהודי תובע את ליטרת הבשר שלו מבלי להתחשב עם שום דבר...) אמרתי לעלי מהר : אני מעריך את ברית-השלום שבו עשה את ה"אפול". אנו מצטערים לא פחות ממי-שהוא אחר על הנעשה בארץ. לא אנו {0188-75} הפרנו השלום ולא בנו תלויה החזרתו, אולם הפניה אלינו להפסיק לזמן מה עבודתנו דומה לפניה של משפחות מאושרות, מבורכות בהרבה ילדים וחיות ברווחה לאשה שאחרי שנות ערירות הרה ללדת, וכשאחזוה חבלים והרימה קול - גוערות בה הנשים השכנות וצועקות: אולי תפסיקי הרעש ולא תמהרי ללדת, עד שנישן במנוחה ! אין האם יכולה להפסיק. אפשר להרוג הילד או להרוג האם - אך אי-אפשר לדרוש ממנה שתעמוד מלדת. עבודתנו בארץ היא יצירה אורגנית, כוחות חיוניים דופקים בה ואין לדרוש מאתנו להפסיקה. פנית השלום צריכה להיות מופנית לצד השני. פואד חמזה התערב ברוגזה עשויה או אמתית: אילו היו פה צירי א"י היו יכלים להשיב לכם על כל טענותיכם. הם לוחמים על ארצם. אתם בכל מקום אומרים שאתם דימוקרטים. ב.ג. הוא סוציליסט. מדוע אתם חדלים להיות דימוקרטים בא"י - מדוע אתם מתנגדים לשלטון עצמי ? חיים : שמעתי ברצון דברי עלי מהר. בפעם הראשונה אחרי עשרים שנה שמעתי מפי מושלימי דברי ידידות והערכה. ברוח זה נוכל להדבר. אנו מוכנים למו"מ עם ערבי א"י על-מנת לתת ולקחת. לא"י יכלים להכנס לשנה חמשים-ששים אלף איש. אם יאמרו לנו: נעשה הסכם, תאיטו קצת - נוכל למצוא בסיס משותף. מלקולם ששתק כל הזמן פתח סוף סוף פיו: הפגישה לא היתה לשווא. נמצאה סוף סוף שפה משותפת. ונראה שיש "קרקע משותף" להאטה ( to slow down) של העליה למשך כמה זמן. {0188-76} נראה שיש צורך להמשיך השיחה מחר בערב. ביקשתי מיד רשות להערה: צר לי לערבב שמחה, אבל איני רואה עדיין שיש "קרקע משותף" - אין אנו מסכימים להאטה. ד"ר ויצמן דיבר על הנחות הדדיות, וכל אחד מאתנו מוכן למו"מ על יסוד תן וקח, אבל אין לדבר על האטה, זוהי הנחה חד-צדדית. מלקולם (באי-רצון רב): נמשיך הבירור מחר. שאלתי: אפשר יהיה בהמשך הבירור להעמיד לדיון האצה( speeding up)?מ.מ. (נמרצות) : לא ! אני: מדוע ? מ.מ. : כי על יסוד האצה לא יהיה הסכם. אני: חוששני שגם על יסוד האטה לא יהיה הסכם. מ.מ. :(פנה לחיים): הנתאסף מחר עוד פעם ? חיים ענה, שרק מחר יוכל לתת תשובה. לפני הגמר עשה הליפכס הערה קצרה ועוקצת: בהעדר המשלחת הפלשתינאית קשה לעשות הסכם. עם כל הכבוד לב.ג. היה מיעץ לא לעורר שאלת "אשמת המלחמה" ( war guilt) עשית שלום דורשת הבנת הצד שכנגד. ------------------ בגמר השיחה עברנו לחדר ההמתנה, שבו חיכה לנו תה. שוחחתי עם עלי מהר והזמנתי אותו לבוא לארץ. הוא רק פעם עבר את הארץ מבלי לראותה: בלכתו ממצרים לבירות במכונית. הוא הזמינני לבוא אליו לקהירו. {0188-77} מ.מ. אמר לי שבכל פעם שהוא שומע אותי מדבר הוא נזכר בסנודן. גם מצחי מזכיר לו מצחו של סנודן. (לאביו היו מתנגדים חריפים ומרים כסנודן זה).