יומנים > יומן - מלא 12/07/1964

{0199-187} {0199-187} 12.7.64, יום א', ג' אב נסעתי הבוקר לקריה ושוחחתי עם חיים והוזמן גם שמעון. הביא המון דרישות שלום- ממסמר, גי מולה, קוב ועוד. הוא ציין שהיה לאשכול מתורגמן עברי מצוין ותרגם רק מה שצריך לתרגם- ובצורה יעילה מאוד. גם חיים וגם שמעון סבורים שספיר הוא כל יכל [חסוי] לי הוא נראה שר מסחר ותעשיה טוב. לדעת שמעון - לא. אינו מזרז התעשיות הדרושות לנו - אלקטרוניקה וכדומה. חיים הודיע לי לתמהוני כי הערב בתשע יבוא אצלי טבנקין. ברבע לפני שתים יצאתי לעין חרוד עם פולה, לאזכרת לביא. נתאסף קהל קטן, בעיקר מעין חרוד. מהחוץ ראיתי רק קדיש לוז. אמרתי לו כי בשמעי נאומו בקול ישראל - רציתי לשלוח לו יישר כוח על שאמר מה שנחוץ - ולא אמר מה שלא נחוץ. אבל לאחר שקראתי כל דבריו בחירות -שמחתי שלא כתבתי לו כלום. כי הייתי צריך לכתוב שנית שלצערי טעיתי. הוא התנצל כי מה שאמר זה על פי תולדות ההגנה. באזכרה ללביא דיבר מאלץ (מן הכתב) עוד חבר ואני. תיארתי חלוציותו מלחמתו והגיגיו. מכיון שכולם הלכו לעצמות של זבו ואף אחד לא בא הנה - אולי אתקין דברי ל"דבר". בשבע בערב הייתי בחזרה במלון. בתשע ורבע בערב בא אצלי טבנקין. אמר שלא בא בשם המפלגה או הקיבוץ אלא על דעת עצמו. אמר בדרכו חצאי פסוקים וחזר אחר כך על סוף הפסוק שהחסיר, וחזר על דבריו באופן זה כמה פעמים. רשמתי לעצמי דבריו בשעת דיבורו. {0199-188} {0199-188} החל: נפרדו הדרכים (שמעתי ואמרתי: אנשים נפרדו) המשיך: מכפר ויתקין נפרדנו. בכל זאת יש מטרה אחת, אבל מאז מתנהלת נגדנו מלחמת השמד. לא רציתי לעזוב המפלגה - אבל בשבילי הכל קבוץ התישבות. אנחנו חלק מבנין הארץ, מבטחון, ראיתי שאתה רואה דרך אחרת. מכל הצדדים - במפלגה, בכנסת אני רואה שמתקרב יותר ויותר למלחמה. בעניני חינוך, בהתישבות ועוד. מתחדדת המלחמה גם אצלכם במפא"י. אני מנסח את זה כשאני מדבר עם חברים, עם מפ"מ, עם חברים אחרים. אני רואה דרך עבודה, שויון, נדמה לי שאנחנו מבינים אחד השני. חובתי להגיד לך: לך היתה דעה: מפלגה אחת. יש לך תפיסה תנועתית שלך, אבל אני דרכי כסוציאליסט, כיהודי - אתה סבור שקיומנו העצמאי מזיק. ובכל מיני דרכים גסות - בעיני זה מלחמת השמד. בעיניך זה דרך האיחוד. לדעתי ריבוי צורות של חיים בארץ - אני חושב אותם לטבעיים לנחוצים. אני מקווה שרוב העם היהודי יהיה פה. את הגאון אני רואה חיובי. תנאי של קיום. בינינו ובין פועלים, שכירים, מושב, קבוץ. השוני אינו ניגוד. איני אנטגוניסט.אבל זה מתקרב לאנטגוניסם. אני אומר לך, אני אומר זאת גם למפ"מ, גם לחברי מפא"י שאפגוש מחר: מודוס וויוונדי בינינו. האנטגוניסם למעמד לא עובד. המעמד העובד בעם היהודי בעולם הולך ופוחת. בלי ישראל אין עוד כמעט עובדים. למה אני בא אליך? אני שומע על בחירות איזוריות. כל המדיניות,כל הארץ צריכה להיות מכוונת לרוב יציב, לשלטון יציב. אחרי 22 שנה - רוב חברי לא יבינו למה באתי אליך - אני מבטא דעת תנועה, אבל לא באתי כדבר. כששמעתי שאתה סבור שאתה תעשה איחוד אתי ועם חזן - אתה טועה. האם מוכרחה להיות בינינו מלחמה, מלחמת השמד? אינך רוצה להשמיד, אבל מלחמה - האין מקום למודוס וויוונדי של המפלגות, הקבוצים, הקואופרטיבים? איני מאמין באחדות בין פועל ובין מעביד. אבל בינינו? כשראיתי הופעתך {0199-189} {0199-189} האחרונה, כשדיברתי אתך על גרמניה - הרגשתי תהום. לא שיש לי יחס גזעני לגרמניה. נדמה לך שיהיו בחירות אזוריות יהיו לנו רק שני מנדטים, או פחות, לא נבחר כלל, כלום לא תהיה לנו הופעה? במשך 22 שנה לא חיסלו אותנו ולא את השה"צ? לא באתי להגיד לך זאת. האם אתה מוכרח בשביל מטרות אלה לחפש מודוס וויוונדי? הלוא היינו חברים שווים בזיקה לתנועה. אני איני השה "צ, אינני מפ"ם, אבל היא חיונית לתנועה. מפ"מ והשה"צ בעיני טבעית, מוסרית, ריאלית. איני יודע בכמה מפא"י יותר גדולה. הכמות אינה עומדת לגרוע - לא התנועה הקבוצתית, הקואופרטיבית. איני רוצה באבדן שום חלק של העם. איני רואה לעצמי וזה לא הכרחי שלא יהיה בינינו מודוס וויוונדי. זכות קיום. לא ניגוד. אני אומר זאת כי מחר יש ישיבה של מפא"י ואה"ע. כל בנין שנבנה על ניגודים או על ביטול חלקו - לא יצליח. אני אומר ככה למפמ, לחברינו, למפא"י, לך. יש לך אישיות בעם, אתה בוודאי חושב שדרכך מבטיח עתיד העם, עתיד האנושיות. האם לא יכלה להיות הבנה? האם למען אחדות יש להשמיד אותנו. יש בשיחה אתך גם דבר אישי. אני רואה בהצעתך דרך לביטול עצמאותי כמפלגה מגשימה. חבר אחד אמר לי: פחד. אמרתי לו: אני מפחד רק מפחד. זוהי שיחה אישית בינינו. יש שאיפה אחת לכולנו - עם אחד, חיים אנושיים, הכרת ערך האדם, אני מאמין בדרך שלטונית. לא הייתי אנרכיסט, אבל חברה אנושית אינה בנויה על שלטון. אני מאמין בחיסול שלטון, לו היתה מסגרת (שאלתי: תסביר מה זאת מסגרת) - קיום המפלגה, קיום הקבוץ, יש דיון אחד, מסכימים - טוב, לא מסכימים - כל אחד בדרכו. המוכרחה להיות מלחמת השמד, לא השמד גופני. חיי הם עין חרוד גמרתי. איני אומר מלחמה בין פועלים. אנחנו עומדים בפני גידול גדול. גם בפני אסון גדול, נחוץ מתח גדול. אם יתבטל אה"ע, או השה"צ - יחסר משהו {0199-190} {0199-190} לעם. כל זמן שאתה מכיר אותי לא הייתי אחר. אני 52 שנה בארץ, אתה 58. הקימונו אה"ע, אילו לא נוצרה האחדות היה רע. תמיד היה שונה. כל העמים שונים? אם הכרתך כי הקיום מחייב ניגוד - אז אין דרך של חיים. אני רוצה לא איבה, כי אם חברות עם שנוי. השוני טוב. שוני אינו ניגוד. אני מה שרציתי הגדתי לך - אולי לשוא. אמרתי לו: בדבר אחד אני מסכים אתך בכל לבב: שוני אינו מוכרח להיות נגוד - אם כי יתכן שוני שהוא ניגוד. השוני בינינו בין בגין או בין סנה הוא נגוד. אבל השוני בינינו ובין מפ"מ או בי; אה"ע - אינו ניגוד. יש שוני בתוך מפא"י, יש שוני בתוך אה"ע, יש שוני אפילו בהשה "צ - אבל הם יחד. כל ימי האמנתי באחוד פועלים - אם כי ידעתי שיש שוני. היו לי חברים הכי קרובים לי ויקרים - ב.כ., ש.מ., י.ב.צ. היה שוני בינינו - אבל לא ניגוד, לא מחיצה, היה אימון הדדי, כבוד הדדי ושותפות. היה השוני ביני ובין יבנאלי בשאלת זרמי החינוך, זה לא פגע באחדותנו. היה שוני ביני ובין ברל בשאלת חלוקה בשנת 1937 - לא היה ניגוד. יש שוני גם בתוככם. הלא היינו חברים- פעם והרבה שנים במפלגה אחת. כשהקימונו אה"ע - היה שוני בין י.בצ. ובין ש. יבנאלי. אני שמעתי בכעס על מלחמת השמד. זה לא היה ולא יהיה. אין שחר לדבר. אתם פילגתם לא רק מפא"י - פילגתם גם מפ"מ. כלום זה מלחמת השמד. איני מבין למה המחיצה? גם אני בעד רוב העם בארץ, בעד עבודה, בעד כבוד אדם, שלום, חברת עובדים, שותפות מכסימלים, שלום בעולם. האמנתי כל ימי באיחוד - לא מפני שחשבתי שלכולם יש דעה אחת ודברים אחדים. ידעתי שהעיקר משותף. אני בעד התישבות ועליה ושלום, וקבוץ לא פחות ממך. {0199-191} {0199-191} יש דברים שיש לי בהם דעה אחת משלך - אבל לא אנסה לשכנע אותך, כשם שאתה לא תשכנע אותי - אני כל הזמן, מזמן שהכרתי את אנגליה, אני בעד בחירות אזוריות. כלום מפני שאתה בחירות יחסיות - אסור לי להיות בעד בחירות אזוריות. יש רבים בעד בחירות יחסיות - חירות, מקי, כלום זה מחייב אותי? ואם רוב העם ירצה בבחירות אזוריות - מותר לה לנהל ככה את המדינה. אני יודע חברים באה"ע ובקבוץ - שאינם מבינים מדוע אנחנו נפרדים. כי השוני קיים בתוך כל מפלגה. כל העקרונות שלנו משותפים. אמר - אני יודע כי האיחוד יבוא פעם - גם עם השה"צ וגם עם אה"ע. אמרתי אולי רק זה ההבדל: אחה אומר יבוא פעם, לדעתי הוא יכל לבוא גם עכשיו. אני הייתי יכל להיות היום - אולי לא לפני עשר שנים או לפני 12 שנה במפ"ם, לאחר שישבתי עם יערי וחזן ערב יום העצמאות ה15- ושוחחנו כשלוש שעות ראיתי שאנו חברים ויכלים להיות במפלגה אחת, אבל יערי אמר איחוד לא - בממשלה אחת כן, הצטערתי על כך, אבל הייתי מוכרח להשלים עם העובדה. אבל זוהי עובדה לא הכרחית, וההבדל בינינו הוא שאתה מאמין שפעם יבוא האיחוד, אני מאמין שהוא יכול לבוא גם היום. זה תלוי בך. הוא חזר על כמה מדבריו ולא התווכחתי אתו עוד. ישב אצלי כשתי שעות ורבע.