יומנים > יומן - מלא 19/11/1942

{P001} {0150-112} ירושלים יום ה' 19.11.42 שיחה עם נ"נ אמרתי לו שאני רוצה לדבר אתו על שלושה דברים: (א) להמשיך את השיחה שהיתה לי אתו, והוא לא נענה לדברי אלה, כאילו אינו זוכר מה היה נושא שיחתנו ההיא, והנושא היה על עזרתנו לתבונה האמריקנית. כל אחד מאתנו השתמש ברמזים ולבסוף אמר, שהוא רוצה להמשיך שיחה זו, אבל לא עכשיו. אחר כך אמרתי לו שאני רוצה לדבר אתו על הקונסול האמריקני, לא כל כך על הקונסול האמריקני, אלא אם יכולים לסדר עם השלטונות האמריקניים מה שסדרנו עם השלטונות האנגליים על מניעת הצנזורה בשעת המלחמה, כי יש לנו קשיים בקשרים שלנו עם אמריקא, שאנחנו צריכים לעבור שתי צנזורות, הצנזורה האמרי- קנית לא איכפת לי, אבל איני רוצה שפקיד אנגלי או איזה בחור יהודי ידע על הקשרים שלנו, ונתתי לו דוגמא: אני צריך לכתוב לאמריקא לשלושה אנשים, ואין אני רוצה שידעו שהאיש הזה מתענין בדברים אלה, וקראתי לו בשמו של פליקס פרנקפורטר, אם כי הוא מתענין בדברים אלה, הוא ציוני, אבל אין אני רוצה שידעו באופן רשמי שהוא מתענין בהם, כי יש לו עמדה מסוימת, הוא שופט בבית המשפט העליון; אני צריך לכתוב לבוליט, יש לו מצב רשמי בממשלה, ואיני רוצה שבחור יהודי או בחור אנגלי ידע את אשר אני כותב לו; והשלישי - שאיני רוצה לקרוא בשמו, אשר לגמרי אין לו מצב רשמי בממשלה, אבל יש לו הרבה יותר מאשר מצב רשמי בממשלה האמריקנית, ואין לדעת מה שאני כותב לו. הוא שאלני אם אני רוצה להסתיר גם מהאמריקנים, ואמרתי שמהם אין אני חושש, ואז הוא אמר לי שאני צריך לדבר בענין זה הקונסול האמריקני. אמרתי שאני יודע שאני צריך לדבר אתו, אבל רציתי לשאול אותו אם לדבר בשאלה זו, אם דבר זה יתקבל, כי הרי הדברים צריכים להסתדר לא רק על ידו. הוא חשב קצת, לא רצה לענות בחפזון ואמר: תדבר עם הקונסול; שאלתי אותו עוד הפעם אם הוא מיעץ לדבר אתו, הוא אמר קצרות: דבר עם הקונסול. הדבר השלישי, אמרתי לו, כמה אנשים הוזמנו להיום אחר הצהרים אצלך - לא אצלי, אמר. אמרתי אחדים שהזמנת פנו אלי בשאלה אם ללכת לפגישה - והוא אמר עוד הפעם: לא אני הזמנתי, ואני המשכתי: יעצתי ללהם ללכת, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלות אחדות בענין זה. {0150-113} עד עכשיו כשדברתי אתך, איני יודע בתור מה דברתי, אבל כרגע רוצה אני לדבר אתך כיהודי, אפילו לא בתור יהודי אמריקני, אלא רק בתור יהודי, הרוצה אתה בכך? כן, אמר, נדבר כיהודים. אני רוצה לשאול אותך שאלות אחדות, אני יודע מה היא דעתו של קירקברייד, משה ראה אותו, אנחנו יודעים את הצעותיו, ואני רוצה לשאלך: היש ערבים העומדים מאחורי זה, המסכימים לכך. הוא חשב זמן מה ואמר. איני יודע, אבל פנו אל הערבים בענין זה, מוקדם הם דחו בהחלט, פנו אליהם עוד הפעם וגם אז דחו, ואח"כ אמרו להם. אם אתם דוחים את זה היהודים יקבלו את זה, לא אוכל להגיד שהם הסכימו, אבל לא דחו, שאלתי אותו: האם אלה ערביי ארץ-ישראל או ערביי סוריה, הוא אמר. גם ערביי ארץ-ישראל. אמרתי: זה ערבי בעל משקל פוליטי? והוא אמר כן והמשכתי האם היה זה עוני עבדול האדי. הוא אמר אתו לא דברו, אבל האיש אשר דברו אתו הוא חשוב. אמרתי לו: הדוחים יכולים להיות או עוני עבדול הארי או יש עוד כוח בין ערביי ארץ-ישראל - וזאת אני אומר כי אני מכיר את הערבים בא"י - המופתי עם אנשיו, אלה הם הכוחות בין הערבים, ואם דברו עם מישהו אחר הרי הערבים ידחו אותו. אמר: לא, אי אפשר לדחות את אותו הערבי, זה תלוי בממשלה למי יהיה הכוח בקרב הערבים. אם הממשלה תרצה אז הערבים האלה יעלו ואלה יידחו. אם הממשלה תרצה שאלה יעלו, הרי לא יהיה כל ערך לעוני עבדול האדי או לאלה העומדים עם המופתי יחד. אם הממשלה תרצה היא תעלה אותם. אחר כך שאלתי אותו על הממשלה. הוא אמר: איני מתאר לעצמי שקירקברייד עשה זאת על דעת עצמו, הוא לא עשה זאת על דעת עצמו, איני יודע על דעת מי עשה זאת, אבל איני יכול לתאר לעצמי שעשה זאת על דעת עצמו; אין זאת אומרת שזו היא דעת הנציב, ואני משער שהנציב מתנגד לדבר זה, הוא רוצה דבר אחר לגמרי, ואם אני סובר שמישהו עומד מאחורי זה, אין כוונתי לנציב, יכול להיות למשל שקייסי אומר מאחורי זה. יש התרוצצות בין האנגלים, יש אנגלים המתנגדים לדבר זה, ויש אנגלים הרוצים דבר זה. הוא לא אמר שקייסי עומד מאחורי זה, אלא אמר: למשל אולי קייסי עומד מאחורי זה, בכל אופן הוא אינו עושה זאת על דעת עצמו. {0150-114} זה הפרק מי עומד מאחורי זה, איזה ערבים ואיזה אנגלים. אחר כך שאלתי אותו שאלה שניה בענין זה: נניח שהם יבואו אלי, אני ברגע זה צריך לענות בשם העם היהודי, מה אתה מיעץ אותי לענות? שוב הוא חשב, כדי לתת תשובה שקולה, לא בחפזון, ואמר: אומר לך מה שאני הייתי עושה, לא הייתי דוחה, לא הייתי מקבל פאריטי מספרי, העליה צריכה להיות בלי שום הגבלה מספרית, אבל לא הייתי דוחה את השיחה, וכה היתה דרך שיחתנו: לאחר שהוא ענה לי על השאלה סיכמתי אני את תשובתו, אם אני מבין אותו נכון, והייתי אומר: האם נכון הבינותי, שאין ערבים העומדים מאחורי זה, ערבים שנתנו את הסכמתם המלאה, פנו אליהם והם דחו; אותו הדבר בערך בנוגע לאנגלים, והוא הסביר לי את הענין באריכות. סיכתי אומרתי: דעתך היא שאתה אינך מקבל עליה מוגבלת, היא צריכה להיות בלי הגבלה מספרית, אבל מטעמים טקטיים לא היית דוחה את השיחה, היית משוחח. שאלתי אותו: לפאריטי פוליטי הייתי מסכים? כן - אמר - לזה הייתי מסכים. אמר שלושה דברים: (א) לא צריך לדחות, אין להגיד לא, איני רוצה לשמוע, אז הטנדנציה השניה בממשלה תתגבר, אלה יתישבו ויאסרו מק מייל עלה אתה, קייסי למשל יתישב ומק-מייכל יעשה. זו היא הטקטיקה לשוחח, לפאריטי פוליטי היה מסכים, אבל לא מסכים לפאריטי מספרי. הוא אמר את הדברים באריכות, ואני סיכמתי בקצרה, והוא לא רצה שייקבע שהוא דוחה פאריטי מספרי, ואז היתה לנו שיחה ארוכה על עצם הדבר. אמרתי לו מה זאת בעצם פאריטי פוליטי, שגם הערבים וגם היהודים לא יסכימו לו, כי פאריטי פוליטי מחייב שלטון אחר, והוא הסכים לזה ואמר: לא יהיה פה שלטון אנגלי בלבד, יהיה פה שלטון אנגלו-אמריקני, אבל היות וזה לא יצא מתוך השאלות שלי לא התענינתי בזה כל כך, אבל אדבר עוד אתו על זה. באופן הכי בהיר יצא מתוך שיחותי, מתוך תשובותיו על שאלותי שפה לא יהיה עוד שלטון אנגלי בלבד, אלא שלטון אנגלו-אמריקני, והוא אמר: אף פעם לא תהיה עצמאות. אמרתי: איך נוכל אנחנו להסכים לזה. לאחר שאני ניסחתי את תשובותיו, ואמרתי: אם ישאלו אותנו אם אנחנו מסכימים לפאריטי מספרי הרי הוא מיעץ לומר לא, אז הוא כאילו שאל אותי: {0150-115} מדוע לא? אמרתי לו: זה יהיה תרמית, אם באמת חושבים שיבוא חצי מיליון יהודים, והם יבואו כי אי אפשר למנוע את הדבר, איך ימנעו אחר כך את בוא עוד יחודים, אמר: כן, זה נכון. אמרתי: האם אתה חושב שהערבים אינם יודעים זאת, הערבים אינם טפשים, וספרתי לו את ענין שיחותינו ב1929- עם אנשי האוניברסיטה על עלית 400,000 יהודים, כאשר הם אמרו: עכשיו אין אפשרות ליהודי אחד לעלות, נבוא לידי הסכם שיעלו 400,000 יהודים, ולא קבלנו את זאת, כי מי יערוב לערבים שלא יהיו יותר יהודים. אז אמר: מה היית אומר - וזה נשאל כאילו יש מחשבה אצל הממשלה האמריקנית אילו הממשלה האמריקנית היתה מכריעה - הערבים אינם מסכימים, היהודים אינם מסכימים, והיא קובעת שמשווים את מספר היהודים והערבים, ועושה זאת במשך שנה או שנה וחצי, מה היית אומר לזה? אמרתי לו: אילו הממשלה האמריקנית היתה מחליטה להעלות במשך שנה או שנה וחצי חצי,מיליון יהודים, והיא היתה מוסיפה לזה הודעה: לא יותר מזה, אם היו שואלים אותי לא הייתי מקבל את הדבר, הייתי מתנגד לזה, אבל על עצם המפעל הייתי רואה בו את בוא המשיח, אם הממשלה האמריקנית תעלה ותושבי במשך זמן מסוים זה חצי מיליון יהודים, אז אני מצפצף על הדבר השני, כי זה יבוא לאחר מעשה זה, ואני אמר מלכתחילה שאני מצפצף על הדבר השני, והוא הסכים לזה, שזה נכון כך, אבל אם יגידו את הדברים ויהפכו את הסדר, קודם התחייבות לא יותר, ואחר כך יעלו חצי מיליון - אז אמרתי יהיה זה אסון. - אמרתי דבר שלישי, זו לא שאלה, אלא הצגת הפרובלימה: יש ענין אם היהודי יהיו צד או לא יהיה צד. שאלה אחת נשאלה לפני שבוע וצ'רצ'יל ענה ברורות. היהודים אינם צד, כאשר ידונו על החשבון עם היטלר הוא חושב שהיהודים לא יהיו צד, אמנם יכול יהודי אנגלי להשתתף בזה, אבל לא כיהודי אלא כאנגלי, אבל עתה אני מדבר על שאלת סידור ארץ-ישראל - אנחנו יודעים שאנחנו לא מדינה, אין לנו מסגרת כפיה, אבל אנחנו רואים את עצמנו כצד, אנחנו עם, אם כי אין לנו מדינה. הענין לא יסודר אם אנחנו לא נופיע כצד. אנחנו הננו באי-כוח העם היהודי. אמנם ישנם יהודים בממשלה האמריקנית, הם יהודים טובים כמונו, יש ביניהם ציונים טובים כמונד, יש להם השפעה בממשלה האמריקנית, אבל ייתכן . שהממשלה תבוא אתם לידי הסכם עע פאריטי מספרי, כי זה דבר יותר קל מזה אשר אנחנו דורשים, אבל הדבר לא יסודר על ידי כך. היהודים בארץ יילחמו נגד {0150-116} זה, היהודים בפולין יילחמו נגד זה, בלי סידור עם העם היהודי כצד הדבר לא יסודר, האם הוא חושב שאפשר לסדר את הדבר הזה? זו היתה שאלה לענין של היום, לא חפצתי להתחיל מזה. הוא אמר: כן, העם היהודי צריך להיות צד, אם לא - הוא מבין שלא יהיה סידור, ואז באה שאלתו: איך אתם חושבים לעשות מה שאתם רוצים, מי עומד מאחורי זה? אמרתי: טרם שאענה, אסביר את השקפתי הפרטית על עצם הענין, מזה תבין יותר את התשובה שלי. איני חושב שענין שלשלטון, של מדינה נכנס כחלק אורגני של הציונות, כי אני בכלל שולל מדינה ושלטון, מאמין בשוויון אנושי, משפט אנושי, בימינו או לא בימינו, ולא תהיינה ארצות הברית של אמריקא הצפונית, אבל העם האמריקכי יהיה באמריקא, והדבר היסודי בציונות, שאינו תלוי במשטר בעולם - זה ארץ-ישראל והעם היהודי בארץ זו - זו היא הציונות, ואילו מישהו היה מראה לי דרך איך לעשות זאת בלי שום שלטון, הייתי עושה זאת, אבל איני רואה איך עושים זאת, אם לך ישנה דרך תראה לי. זו היא הנקודה היסודית, ועכשיו אענה לך לשאלתך: אנחנו צריכים לעשות התישבות גדולה, אני חושב שאפשר ליישב הרבה יהודים בארץ-ישראל, ואני רואה רק שני דברים המגבילים את הציונות: צרכי העם היהודי ויכולתה של ארץ-ישראל. הוא אמר: אני מקבל את שני הדברים האלה. המשכתי אילו חשבתי שיש מישהו אחר בעולם שיעשה את העליה ואת ההתישבות היהודית על פי שני פרינציפים אלה, לי אין צורך בשלטון, הציונות אינה זקוקה למדינה יהודית, לשלטון שלמדינה, אבל איני רואה מי יעשה זאת בלעדה. לא תעשה זאת האדמיניסטראציה האנגלית - לא תעשה זאת אדמיניסטרציה אמריקנית, כי האדמיניסטרציה האמריקנית אינה טובה מזו האנגלית (פה הוא כאילו נעלב על האמריקנים, זה לא מצא חן בעיניו), מלבד בדבר אחד: האנגלים יש להם קומפלכס מוסלמי, והאמריקנים פטורים ממנו, זר לא יוכל לעשות זאת, ולכן אני רוצה שתהיה אדמיניסטרציה יהודית. למשל אני יודע, שאם נביא מים לנגב יכולים לעשות התישבות ענקית. את המים צריכים להביא מצפון, לזה נחוצה סמכות. כל הזמן שהדבר יהיה בידי האנגלים או האמריקנים לא יעשו את זאת. . אמר: אני מסכים, אבל איך תעשו זאת? {0150-117} אמרתי לו: איני אמריקני, אבל אני ציוני, אני חושב שאפשר לרכוש באמריקא איש כמו רוזוולט, כמו וולס, ווילקי בשביל תכנית גדולה, ורק בשביל תכנית גדולה של התישבות יהודית ועליה יהודית, אם דבר זה הוא מעשי, ואנחנו נביא מומחים אמריקנים, מהמומחים הטובים ביותר בעם האמריקני, ואם הם יאמרו שהדבר ייתכן אם תעשה תעלה בין הים התיכון וים המלח, תעלה מהצפון אל הנגב - ייעשה הדבר, ואם הם יאמרו שאז יש מקום למאות אלפים בחקלאות- אז יש בסיס לדבר, ואני מאמין שאז אפשר לרכוש אנשים אלה. הוא אמר: ומה יהיה אם לא תרכוש אותם? וזה נשאל בצורה כזאת, כאילו הוא מניח שאי אפשר לרכוש אותם מה יהיה אז? אמרתי לו: אמר לך, גם אז נעשה, אבל אז תהיינה צרות, אבל זה ייעשה רק אז אם באמת יהיה צורך ליהודים לבוא לארץ. והסברתי לו שאיני מאמין בציונות מתוך סנטימנט, אמנם ישנם יהודים שהם ציונים מתוך סנטימנס, לברנדייס לא היה צורך עצמי בציונות, היה לו סנטימנט והוא היה לציוני, אותו הדבר גם הוא, אבל הסנטימנט בלבד לא יביא יהודים לארץ-ישראל, אם תהיה צרת ישראל אז יבואו יהודים לארץ, ולא - לא יבואו. לפי הודעתך ישלטו פה אנגלים יחד עם אמריקנים, ואם הם יתנגדו לבוא יהודים, להתישבותם על אדמה זו אחרת הם יצטרכו לירות, יירו זמן מה, איני מאמין שיוכלו לעשות זאת זמן רב, תהיינה צרות לא יוכלו לעמוד בזה הדבר יוצא לפועל אם תעמוד מאחורי זה צרת ישראל. ופה באה שאלתו מה היית אומר אם הממשלה האמריקנית היתה מחליטה להביא לארץ וכו'.ואז עניתי לו את אשר אמרתי קודם" בשאלת אמריקא התעוררה שאלת עמדת היהודים באמריקא, יהדות אמריקא, והוא כאילו שאל אותי מה לדעתי תהיה עמדת היהודים באמריקא ודעתם בענין זה? אמרתי לו: אני אמנם הייתי באמריקא, אבל אני אומר את הדברים האלה מתוך הסתייגויות רבות, הוא אמריקני ויודע ודאי לא פחות ממני את המצב. הציונים - הם נגד זה, יש ביניהם אחדים שהם סכימו לזה, אבל לא כל הציונות. האמריקן ואיש קומיטטי - יש אנשים אחדים ביניהם שדברתי אתם, רק עכשיו קבלתי מכתב מרוזנמן והקראתי לו מתוך מכתב זה. הוא אמר לי: הרוב יהיה נגד זה, נגד הרעיון שלנו. אמרתי לו: איני יודע, איני מכיר את כולם, אני {0150-118} יודע שלושה שדברתי אתם, שנים הם בעד ואחד נגד. רוזנמן חושב שהרוב הוא בעד, והוא בעד זה שהרוב יחליט גם נגד המיעוט. את זאת אמר לי בהיותי באמריקא ועכשיו זה נתאשר גם על ידי המכתב. השני שדברתי אתו, הפרזידנט של הי ואיש קומיטטי גם הוא בעד זה, גם הוא חושב שהרוב הוא בעד, אבל הוא אינו רוצה להחליט נגד המיעוט. ודברתי עם בא כוח המיעוט, עפ פראסקובר, גם הוא חושב שהוא מיעוט, אבל הוא אומר שיילחם" . איני יכול למסור על דעת כולם, איני יודע, אתה אומר שהרוב יהיה נגד אולי אתה יודע יותר ממני, אבל מה זאת אומר הרוב יהיה נגד, הרי הם בסך הכל 250 איש, ומלבד הציונים יש בני ברית-ושוב אמרתי לו: איני יודע מה יש בפנים, אני דברתי עם המנהגים, הם בעד זה, ולא רק בעד זה, אלא הם אמרו לי שיילחמו בעד זה, אם האמריקן י ואיש קומיטטי יהיה נגד זה. בין הפועלים יש מתנגדים, ראשית הבונדיסטים שבאו זה עתה מפולין לאמריקא, אחדים מה"ארביי- טער-רינג", אבל ההמונים, מנהיגי היוניונים, מלבד דובינסקי(?), יהיו בעד, יש לנו הרוב. הוא אמר אולי תהיה הממשלה עם פראסובר? אמרתי איני יודע, אם לנו הרוב בין יהדות אמריקא. הוא אמר: כן, הרוב יהיה אתך. לי אמרו אמש שהוא מתכונן לנסוע לאמריקא, לא רציתי לשאול אותו במישרין, אבל הייתי מעונין לשמוע ממנו על יהדות אמריקא, והוא אמר לי: כן הרוב יהיה אתך, ואו הצגתי לו את השאלה על העם היהודי כצד בשאלה זו, צריך שזה יתנהל על ידי נציגות של העם היהודי. זה נמשך יותר מחצי שעה שהוא קצב מראש, ואז חזרתי עוד לשאלתי הראשונה, אבל הוא אמר שלא עכשיו, בפעם אחרת. שאלתי אותו אם הוא יודע על מחאת הערבים לדברי וילקי, והוא אמר לי שהוא יודע עליהם, ואני אמרתי אז את דעתי מי סדר את הדבר, ובקשר עם זה אמר לי את הדברים על הערבים, שזה תלוי בממשלה מי יעלה ומי יידחה.