יומנים > יומן - מלא 28/10/1938

{P001} {0145-01} 28.10.38 כמדובר - סעדנו הצהרים בביתו של לורד לויד. היינו מסובים חמשה: חיים, וינגט, לורד לויד וליידי בלנש - עקרת הבית, אנגלית גבהה, חטובת-קומה, הדורת-מלכות, לא צעירה אך כולה אומרת גאון, בטחה, אצילות. לויד סיפר על נסיעתו לרומניה ושיחותיו עם קרול ומיניסטרית. הם ביקשו קרבת אנגלי מפחדים מגרמנית, אך כל הצעותיהם המשקיות לא היה שומע להן. יש להם פטרול, חיטה - אנגליה אינה רוצה לקנות. הם זקוקים למכונות לתעשיות שונות - אנגליה מציגה תנאים קשים. והם מוכרחים לפנות לגרמניה. דיבר עם הממשלה - אין שומע לו. מיניסטר החוץ לו כל ידיעה מהנעשה באירופה אינו מכיר הגיאוגרפיה, אין לו מושג מעניני כלכלה. מ שנעשה ברומניה נעשה ביוגוסלויה - ועמדה אחרי עמדה נשמטת. חיים אמר -'תוכל לכלול גם תורכיה. הקונסול התורכי בא אלינו בירושלם. הם צריכים לחמשים אלף מיליון לבנות את הארץ. מציעים להם מלוות - אך הם יודעים שאלו הן {0145-02} הלוואות פוליטיות. הם רוצים בעזרת היהודים. איני בנקיר, הבנקירים היהודים הס מתנגדי, אבל יש מכרים אחדים שהיו נכונים להלוות אילו ידעו שצרפת ואנגליה תומכות בהם. הלחץ של גרמניה מתגבר ואס הס יכבשו את הבוספורוס יכבשו את העולם. לויד אישר זאת. ידידות תרכיה היא חיונית בשבילנו. חיים סיפר אז על שיחתו עם מלקולם בענין זה ושם. הוצת לרעיון והציע להפגש עם הליפכס, וחיים סיפר על השיחה עם הליפכס ומלקולם ביום השני שלפני יום השני האחרו ושהוא מתכונן עכשיו ללכת לתרכיה. הדבר מעורר התלהבותו של לויד. הוא חושש אם אתא-תורק ימות עלולה הפוליטיקה התרכי החיצונית להתהפך. עצמת - שעלול להבחר לנשיא במקום אתא-תורק - אינו ידיד אנגליה. לאחר שיחות "חיצוניות" על עניני אירופה אלה עבר לויד לשאלתנו. הוא אמר: ב.ג. שכנע אותי שאין להניח היהודים במצב של מיעוט ושיש להקים מדינה יהודית. מק היה סבור שהיהודים יסתפקו בוטיקן סיטי, ואמר זאת לויצמן. חיים אמר: הציונות יש לה שני יסודות: הצלה וגאולה. יסוד אחד הוא חמרי. להציל עד כמה שאפשר יהודים מכליון. כמליון יהודים נמצאים עכשיו במחנה הסגר: יהודי גרמניה אבסטריה, ציחיה, איטליה, כארבע מיליון הם קנדידטים למחנה הסגר - יהודי פולין, רומניה ועוד. יש הכרח להציל בשנים הקרובות לכל הפחות מיליון. לויד שאל: כמה תוכל מדינת פיל להכיל? חיים אמר: כשני מיליונים. לויד אמר: אני מכיר כצורך של מדינה יהודית, אבל אי אפשר לקחת הגליל מהערבים. זוהי ארץ ערבית. הערבים אף פעם לא יסכימו. וזה יהיה מעשה לא צודק. צפת היא עיר ערבית. חיים אמר - אינך יודע ההיסטוריה של צפת ומקומה ביהדות. {0145-03} הלוואות פוליטיות. הם רוצים בעזרת היהודים. איני בנקיר, הבנקירים היהודים הס מתנגדי, אבל יש מכרים אחדים שהיו נכונים להלוות אילו ידעו שצרפת ואנגליה תומכות בהם. הלחץ של גרמניה מתגבר ואס הס יכבשו את הבוספורוס יכבשו את העולם. לויד אישר זאת. ידידות תרכיה היא חיונית בשבילנו. חיים סיפר אז על שיחתו עם מלקולם בענין זה ושם. הוצת לרעיון והציע להפגש עם הליפכס, וחיים סיפר על השיחה עם הליפכס ומלקולם ביום השני שלפני יום השני האחרו ושהוא מתכונן עכשיו ללכת לתרכיה. הדבר מעורר התלהבותו של לויד. הוא חושש אם אתא-תורק ימות עלולה הפוליטיקה התרכי החיצונית להתהפך. עצמת - שעלול להבחר לנשיא במקום אתא-תורק - אינו ידיד אנגליה. לאחר שיחות "חיצוניות" על עניני אירופה אלה עבר לויד לשאלתנו. הוא אמר: ב.ג. שכנע אותי שאין להניח היהודים במצב של מיעוט ושיש להקים מדינה יהודית. מק היה סבור שהיהודים יסתפקו בוטיקן סיטי, ואמר זאת לויצמן. חיים אמר: הציונות יש לה שני יסודות: הצלה וגאולה. יסוד אחד הוא חמרי. להציל עד כמה שאפשר יהודים מכליון. כמליון יהודים נמצאים עכשיו במחנה הסגר: יהודי גרמניה אבסטריה, ציחיה, איטליה, כארבע מיליון הם קנדידטים למחנה הסגר - יהודי פולין, רומניה ועוד. יש הכרח להציל בשנים הקרובות לכל הפחות מיליון. לויד שאל: כמה תוכל מדינת פיל להכיל? חיים אמר: כשני מיליונים. לויד אמר: אני מכיר כצורך של מדינה יהודית, אבל אי אפשר לקחת הגליל מהערבים. זוהי ארץ ערבית. הערבים אף פעם לא יסכימו. וזה יהיה מעשה לא צודק. צפת היא עיר ערבית. חיים אמר - אינך יודע ההיסטוריה של צפת ומקומה ביהדות. {0145-04} מאתנו עזרה - הוא סבור שזה בא מאלה. הוא חייב חודה רק לאלה. סעודיה אינה יציבה. זהו בנין זמני. עיראק היא כמעט כסוריה. קרועה ומפוררה. הנרגנות וההתחרות בין אנשים ומשפחות אוכלת אותם. הם עומדים תמיד להמכר - לכל המרבה במחיר. אנגליה יכל להשען רק על יהודים וחרכים. ישוב יהודי גדול בארץ מבטיח לאנגליה את כל המזרח הקרוב. לשם כך דרושה מדינה יהודית. לויד - בפלשתינא בלבד אי אפשר לעשות זאת. יש צורך שערבים יסכימו לכך. אי אפשר לתת כל פלשתינא ליהודים, ויש לצרף עבר הירדן. בתום ארוחת הצהרים עלינו לחדר עבודתו של לויד, והוא הוציא מפת א"י וביקש את וינגט לשרטט מהי המדינה היהודית לפי דעתו, ומה ישאר לערבים. ושוב היה וויכוח מרובע על הגליל. ונגט הציע מדינה יהודית מהכרמל לאורך קו פיל ע יפו ועזה וכל הנגב עד צפון ים המלח וכל החלק של עבר הירדן מצפון ים המלח עד עקב ירושלם מנדט בריטי, חיפה והעמק עד טבריה מנדט בריטי עם עליה יהודית לפי יכולת הקליטה. הגליל לערבים עם עכו כמוצא לים, החלק המזרחי שבסוריה (תורן המערבי) יצו למדינה הערבית שתכלול עבר הירדן הצפוני עד סלט - מחוז שכם, טול כרם וגנין וחברו ער הגליל. ללויד אמר שהוא יראה את אנשי הממשלה, העיקר שיש לעשות הדבר מיד ובמהרה. הוא גם ישתדל להשיג הסכמת הערבים. חיים סיפר לו שבפגישה האחרונה עם מלקולם מסרנו לו על השיחה הקודמת עם לויד - ומ.מ. הביע הסכמתו להתערבותו של לויד. כשחים סיפר על רעיון "השיחות" - הביע התנגדותו. זאת אומרת "סחיבה" חדשה. הוא יראה אם מלקולם וידבר אתו. ביקש מוינגט להביא לו מפה מפורטת שבה ישרטט את גבולות שתי המדינות שמשני עברי הירדן. לויד הודיע שב18- לנובמבר הוא הולך לליסבון ולארצות אחרות באירופה. עד לכתו הוא רוצה לטפל בענין. {0145-05} השיחה חזרה לתורכיה, וכשאמרתי לו שהייתי סטודנט תורכי לפני המלחמה - התחיל לדבר אתי תרכית. בשלוש נפרדנו. - ישבנו מיד אחר כך במשרד (ברל, וינגט ואנכי) ודנו על "המפה". איני מאמין שלויד ישכנע את הממשלה הזאת. יותר קל יהיה להשיג הסכמת כמה ערבים. כנראה שגם לו הוגד ע"י ערבים מה שהגיד סוויידי לאמרי - שיסכימו לחלוקה אם היהוד יקבלו הדרום, והגליל ישאר ערבי. לויד (וגם ונגט) מזלזלים בקשי של יפו ועזה. במחוז עזה בלבד יש יותר ערבים מאשר במחוזות עכו וצפת יחד. אבל טוב שלויד חדל להיות ממתנגדינו. - הרעיון של וינגט הוא שלא יכריז עכשיו על חלוקה ושתי מדינות, אלא יחלקו הארץ לשלושה אזורים: אזור יהודי (כפי "המפה" שלו שבו העליה תהיה לגמרי בידי היהודי אזור ערבי שבו לא תהיה עליה, אזור מנדט עם עליה מוגבלת.