יומנים > יומן - מלא 30/09/1958

{P001} {0009-12} 30.9.58, יום ג', א' דתוה"ם הבוקר בעשר הגיע הנה בהליקופטר רנדולפו פצ'ארדי, מנהיג המפלגה הריפובליקנית באיטליה שיש לו שבעה נבחרים בכנסת האיטלקית.סבורים כי הוא עומד להימנות לשר החוץ, כי ממשלת פנפני אין לה רוב (גם לא יחד עם הס.ד. של סרגט) וזקוקים לקולות סיעה קטנה זו. הוא בא בלוית שני מזכירים ושגריר איטליה בישראל מוריס פישר ממה"ח. השיחה נמשכה קרוב לשעתיים. תחילה הוא שאל ואני עניתי, אח"כ - כשנשארנו יחידים - אני שאלתי והוא ענה. לפני בואו אתמול לישראל ביקר במצרים, בעיראק, בסעודיה, בדמשק ובעמן, ומפה יסע ללבנון ולתרכיה, ובחמשה לאוקטובר יתכנסו כל צירי איטליה במה"ח להתיעצות. הוא נשלח לארצות אלה על דעתו של פנפני. שאלתי מה אני חושב על נאצר ומעמדו בעולם הערבי. אמרתי כי זה עשר שנים אין לנו מגע ישיר עם ארצות ערב, ודברי לא ישענו על ידיעה בלתי אמצעית. הבחנתי בין התנועה הלאומית של עמי ערב, - ובין המשטר והשאיפות של נאצר. גם היטלר טען בשם עלבונות שהרגיש כל העם הגרמני, אבל לא מוכרחת גרמניה תמיד להיות כמו היטלר. אין נאצר היטלר, אבל יש לו כמה קוים דומים. אמביציות מרחיקות לכת, {P002} {0009-13} שגעון גדלות, ערמומיות, אם כי גילה כל מאוויו במחברתו הפילוסופיה של ההיסטוריה, שהיא בפני אנשי המערב מתכחש לה כדברי נערות. שאל על הגבולות ופליטים. אמרתי שאנו מחייבים סטטוס קוו, אבל אין זה תלוי בנו. סיפרתי מה שמסר לי אחד ממבקרי נאצר כי הוא מוכן לשלום עם ישראל בתנאי של "הגבלת האוכלוסין" של ישראל. לא נדון על שלום כזה כשם שלא נדון על קיצוץ הגבולות. הסברתי לו מהי בשבילנו עליה וקבוץ גלויות ומהו פיתוח ארץ זו, וכי אנו רואים צורך לקלוט עוד כשני מיליונים מארצות האיסלם ומהגוש הסובייטי. שאל אם הגבולות הנוכחיים יספיקו. אמרתי גם - לחמשה. שאל: הדוע לא מיליון ערבים. סיפרתי לו איך ברחו הערבים, מי גרם לזה, ומדוע לא יתכן שובם, כמו שלא יתכן שובם של מיליוני פליטים מחלקי גרמניה שניתנו מפולין, מסודטין, מפקיסטן ומהודו, וכי ישובם יתכן רק בסוריה, עיראק וירדן. שאל אם נעזור לישובם - עניתי בחיוב. לא רק באמצעים כספיים אלא בנסיוננו הרב, אם ירצו להשתמש בו. שאל מה יכלה אירופה לעשות למען שלום. אמרתי לא יוכלו לאסור-לכפות שלום גם אילו יכלו, אבל מצרים זקוקה לאירופה, מצבה הכלכלי ירוד, ויש להפנות העזרה בשמירת השלום. מלוויו יצאו בנקודה זו - על פי רמז שלו מחדרי - ונשארנו שנינו לבדנו. שאלתיו מה ראה את מי דיבר ומה הם רשמיו ומהו המדיניות של איטליה, {P003} {0009-14} דיבר עם פיצל הסעודי. אמר לו בגלוי כי כלפי חוץ צריך להראות ידידות לנאצר, אבל בשום אופן אין לדון על השתלטותו. בסעודיה שולט חוק אלהי, ובמצרים - חוק אנושי. פה משטר מלכותי ושם דיקטטורה צבאית. ויש נימוקים אחרים שלא הגיד - אבל פאצארדי מבין אותם. היש חשש למרידה נגד בית המלכות? לדעת פצדדי לר. התושבים בידוים, פרימיטיבים, מנהגים והרגלים פיאודלים, הצבא קשור למלך ונתון תחת פיקודו הישר, ואינו סבור שהפכה כזו בעיראק תיתכן. דיבר עם נאצר. גם לפניו מתכחש למחברתו. לא עשה ליו רושם של איש חשוב (זוהי כמעט הפעם הראשונה שאני שומע דבר כזה), הוא כאילו מסכים לסטטוס קוו בירדן ובלבנון, אם כי הוא קרוב מסוריה לירדן נחוצה לו לקשר מצרים וסוריה. דוחה כל טענה של קומונסט (מה שזה אמת) וכל כפיפות לברה"מ (מה שלא אמת), והראיה - מוכן לקבל נשק גם מהמערב בעיראק אין רצון לתיבלע במדינה אחרת. יש תנועה קומוניסטית חזקה, ויש רצון לעצמאות. התרשם מאוד מריפאי. יתכן רק בסוריה, עיראק וירדן. סבור שזהו האיש הנבון ומחזק ביותר בכל הארצות שביקר. בטוח (ריפאי)בקיום ירדן, אם כי האנגלים יצאו בעוד חודש. יש לו צבא של חמשים אלף איש. אם לא יעזרו לו בכסף (אנגליה ואמריקה) יפחית צבאו, גם אז הוא בטוח שיעמוד. רוצה בסטטוס קוו. הוא סבור שנאצר מפחד מישראל ולכן לא יתקוף את מצרים. כל צירי איטליה בארצות שביקר, מחוץ לציר המצרי, בדעתו של פצרדי שיש לשמור על ה- סטטוס קוו ולמנוכ השתלטות נאצר. הציר בקהירו הוא פרו- {0009-15} נאצר. השליח ששלח המרשילד לירדן הוא איטלקי, ספינלי פאצארדי דיבר אתו, והם תמימי דעה, שיש לשמור על עצמאות ירדן ועל הסטטוס קוו. הוא סבור שבועידת הצירים בעוד כשבוע תתקבל דעתו. שאלתי על איחוד אירופה. הוא חסיד האיחוד, סבור שאחרי נצחונו של די-גול יתחזק האיחוד, כי די-גול יתמוך מעכשיו יותר באיחוד מאשר מקודם. הוא היה תמיד ידיד ישראל. מפה הולך ללבנון ולתרכיה וחזרה לדומא. - אח"צ נקלעו אצלי רוקח ואשתו. עשו טיול אתמול לצפון (במכונית שאחיו העמיד לרשותו ) והיום לדרום - באר שבע, דימונה, שדה בוקר. מפה חזרו לת"א. פולה תגיע מחר הנה. - בפגישתי עם ג'י מרקש נרין הסביר לי סיבה העלמות הבודהיסם בהודו: כשהמוסלימים כבשו את הודו רצחו כל הנזירים הבודדתיסטיים והרסו כל המנזרים שלהם, ומכיון שכוח הבודדהיסם היה נשען על הנזירים - בא הקץ של כוחה זו בהודו.