יומנים > יומן - מלא 25/10/1938

{P001} {0148-24} 25.10.38 העתק לקפלן, שפרינצק, פוליה, רייס, ירבלום, גרינברג. הבוקר נפגשתי עם לורד לויד במשרדו - בית ה- British Council. הוא כתב לפני "A dream that has become a nightmare" - יומים מאמר ב-סונדי קרוניקל בשם )a British philosofer statesman( - הוא מתחיל מהפגישה של ויצמן עם בלפור לפני המלחמה, שהביאה לידי הצהרת בלפור. אבל בלפור חלם על בית לאומי שהערבים יקב אותו - והיום יש "מלחמת אזרחים" בארץ. והאסון שהערבים נלחמים לא רק נגד יהודים אלא גם נגד בריטניה, וכל ארצות ערב - מצרים, סוריה, עבר הירדן, עיראק, סעודיה, ידידיה של אנגליה, מתמרמרות על שיטת הממשל והדכוי של אנגליה בארץ. יותר מזה - ע קצות האוקינוס האטלנטי ועד הודו מתרוממים בקרב העולם המושלימי גלי איבה. מצב זה אינו יכל להמשך. דכוי בלבד לא יביא שלום. הערבים מפחדים מהשתלטות היהודי כמה ציונים רוצים מדינה בחלק מן הארץ. אולם הערבים מפחדים שעולם היהודים יכשיר במשך הזמן תפיסת שאר חלקי הארץ, כי ליהודים יהיה צבא ונשק. יש לחץ על הממשלה מצד העולם הערבי ומצד העולם היהודי. הגיעה השעה שהממשלה לא תכנע ללחץ מאיזה צד שהוא ותקבע "אחת לעולם" מדיניותה: לערבים יש להבטיח שישארו תמיד ברוב, כפיצוי יש לתת ליהודים הזכות להגר לעבר הירדן. שני הצדדים לא יהיו מרוצים - אבל יאלצו להשלים. - אני ביקשתי ממנו להפגש לפני הופעת המאמר הזה. בינתיים היתה לקול שיחה עם חיימ וזה סיפר לו שלורד ללויד רוצה להזמין את חיים, רדינג, נורי וג'מאל חוסייני לשיח לא רשמית. הערבים יש להם אמון רב בלורד לויד, והוא נתרשם לאדם ישר ונאמן. הוא קיבלנו במשרדו, בבית של ה"בריטיש קונסול" שהוא עומד בראשו. פתחתי בברכה על עמדתו בשאלת ציחוסלובקיה. - האם אתה מסכים אתי? שאל. - לגמרי. {0148-25} -הקראת את נאומי? סיפרתי לממשלה שאין זה אלא בלוף מצד גרמניה. הם לא היו יוצאים למלחמה, לא יכלו להלחם. אין לי מרגלים, ועל יסוד ידיעות מרגלים לא הייתי מדבר בפומבי. שמעתי מגנרל גבוהה במטה הראשי הגרמני שכל הצבא מתנגד למלחמה. לא יוכלו לעמוד יותר משלושה שבועות. ואמרו זאת להיטלר בדברים ברורים. אבל היטלר לא קיבל דעתם. כי היה סבור שיועל to bluff את הממשלה האנגלית. הלכתי למיניסטר החוץ וסיפ לו מה ששמעתי מהמטה הראשי והזהרתי אותו שלא ילך שולל אחרי הבלוף. הצבא הגרמני י שאם הצ'חים יעמדו בשער וצרפת תבוא לעזרתם - אנגליה במוקדם או במאוחר, הרבה יותר המוקדם, מוכרחה להצטרף. וגרמניה לא יכלה לעמוד בפני צרפת, רוסיה ואנגליה. אבל "השוטים" האלה לא שמעו לי - ונלכדו ברשת הבלוף. אמרתי לו שאותו הדבר שמעתי בהיותי בפריס מחוגים צבאיים. - הוא העיר - באמת? לכם יש מקורות אינפורמציה נפלאים. אמרתי: חוששני שעכשיו עומדים לעשות לנו מה שעשו לצ'חים. - הוא ענה מיד: אומר לך בגלוי את עמדתי. כתבתי לפני שני ימים מאמר - הפסקתיו - קראתי המאמר הזה. - זה היה מאמר רע, התנצל. לא הבעתי כל מה שאני חושב. כתבתיו בחפזון. צלצלו לי בשבת בערב וטלפנתי להם ממהוריה (?). אדבר אתך גלויות. אנחנו ב- mens. בימי מלחמ נתנו כל מיני הבטחות, ונתנו לערבים וליהודים התחייבויות סותרות זו את זו. מכרנו ) we sold the same horse twice ( אותו הסוס פעמים עכשיו אנו עומדים בפני העולם הערבי והיהודי. הערבים מוסתים ע"י שונאינו והם מאיימים על מעמדנו במזרח הקרוב - אם לא נמלא דרישות ערביי א"י. מאידך גיסה היהד העולמית עם כל כוחה הכספי והפוליטי והשפעתה בארצות שונות מתקוממת נגדנו. ויצמן לי: בגדתם בחבש, בסין, בפרס, בצ'חיה. תבגדו גם בנו, אבל נקומם נגדכם את כל העול איני יודע מה ממשלה זו אומרת לעשות. אתה יודע דעתי עליה. {0148-26} should be( "אבל אני אומר לך דעתי. ואמר בגלוי לב. אי אפשר שהערבים "יגורשו driven out ) מפלשתינא. אין אנו צריכים לפחד לא מהערבים ולא מהיהודים. אינני ציוני ולא פרו-ציוני. אינני גם פרו-ערבי. עלינו לעשות צדק. הערבים צריכים להשאר רוב. הם צריכים להיות מובטחים ברוב. אתם צריכים לקבל "וטיקן סיטי". לא בעיר החומה, מחוצה לה. צריך לתת וטיקן סיטי שיהיה סמל בשביל כל העם העברי. אני נוצרי ואני מבין את הרגשתכם בדבר ציון. אני מצטער שלא הוספתי דבר זה במאמר: "בוטיקן סיטי" שלכם יהיה סיפוק רוחני לכל העם. יש גם התנגדות של מוסלימי הודו. אין אני חושב שמוסלימי הודו מתענינים באמת בא"י. אני מכיר את הודו, האחים עלי ניסו לפני שנים אחדות לעוד תנועה - לא הצליחו. ואין א"י נוגעת להם. הם מאמינים בעסקיהם בהודו בלבד. אבל יש עולם ערבי, ולא מתוך שאנו מפחדים ממנו, אלא מפני הצדק עלינו להבטיח רוב לערבים. אם השאלה תפתח ככה תוכלו להגר גם לעבר הירדן. אמיר עבדאללה רוצה בכלם. "האכספרטים שלנו מספרים ששבטי המדבר בערב הירדן רוצים בכם". זהו לדעתי הפתרון המעשי והצודק. אמרתי לו: תרשה גם לי לדבר אתך בגלוי לב. איני יודע ההבטחות שנתתם לערבים. הממשלה הבריטית הרכיזה לא פעם שא"י לא נכללו בהבטחות אלו, ומק מהון בעצמו אישר זאת, אולם מתוך ידיעה אישית אני חייב להגיד שאין לך כל יסוד לדבר על גירוש הערבים. התישבותנו לא גרשה ערבים, אלא משכה אותם לארץ - על מה שאני מצטער מאוד. לא גרשנו ולא נגרש. אתם יכולים לגזור (to impose) עלינו מה שאתם רוצים. אני לא אאיים עליכם. ד"ר ויצמן הוא גאון, והדברים שהוא מתיר לעצמו אני לא אהין להתיר על עצמי. העם היהודי אין לו צי וצבא ואתם אימפריה עצומה. אבל אם תגזרו על להיות מיעוט - תדעו לכל הפחות שצדק אין כאן. זו תהיה התכחשות אכזרית להתחייבות חגיגית שניתנה בפני כל העולם, ואל בקורספונדציה טמירה במשרדי קהירו. יש דבר אחד שאני יכל להגיד לך: לעולם לא תוכלו לשים אותנו תחת שלטון ערבי. גם אם תחזיקו בא מחנה יותר גדול משיש לכם עכשיו - לא ישלימו היהודים בארץ עם שלטון ערבי. {0148-27} סבלנו כל דבר בכל חלקי העולם. בארץ ישראל לא נסבול שלטון זר - ואיני חושב שלטון מנדטורי לשלטון זר - בשום אופן. גם בכל עצמת האימפריה הבריטית אי אפשר יהיה להכ אותנו. אתה מציע לנו וטיקן סיטי. ואני מעריך שאתה מרגיש את קשרנו הדתי לארץ. אתה מרגיש זאת מפני שאתה נוצרי. אבל אני חושש שיש דבר אחד שאינך מרגיש - כי שום אנגלי לא הרגיש זאת אף פעם, ודבר זה הוא הכוח העיקרי העומד מאחרי תנועתנו: חוסר מולדת (homelessness). א"י היא "ביתנו" - בכל העולם עושים אתנו כל מה שעמים אחרים Home רוצים, א"י היא מולדתנו, ושם אני רוצים להיות בבית. "וטיקן סיטי" היא לא בשביל עם. היא גם תהרס ע"י השלטון הערבי. מספיקה לנו הדוגמא של אשורי עיראק. - פני ללויד חמרמרו, והוא עשה תנועה עצמנית. - אמרתי תסלח לי שהזכרתי עובדה זו. אולי לא הייתי צריך לעשות זאת, אבל תקבל דבר )we will not sibmit( זה מפי - לא נהיה זרים בא"י ולא נכנע לשום שלטון ערבי, ודבר זה לא תוכלו אפילו אתם בכל כוחכם הגדול לעשות. - ובכן אתה סבור שהכרחית מדינה יהודית? שאל. - כן, עניתי, הכרחית מדינה יהודית. אבל מדינה יהודית אינה הכל. הכרחית מדינה יהודית גדולה וחזקה. אחרת אין לה כל קיים וגם אין לה ערך בשביל היהדות ובשביל האימפריה הבריטית. אין אני בריטי. אני יהודי, לראשונה יהודי ולארונה יהודי. אולם כיהודי אני רואה גורלנו קשור עם בריטניה. אני עם מזרחי, אבל מאות שנה חיינ במערב, ואנו חוזרים לארצנו עם התרבות המערבית וקשרינו עם המערב הוא הכרח חיוני שלנו. ואין אנו רואים חבור (link ) יותר רצוי מהקשר עם האימפריה הבריטית. אני רואה האינטרס היהודי מקביל לאינטרס הבריטי, אם כי לצערי איני יכל להגיד גם ההיפ וא"י יהודית חזקה - תהיה משען גדול לבריטניה בחלק זה של העולם. כאן הפסיקני. ל.: בנקודה זו יש לי חששות. {0148-28} אמרתי: אשאל אותך שאלה בלתי דיסקרטית: אין לך אמון בנו? ענה: יש לי אמון בוויצמן. אני יודע הוא לויאלי. יש לי אמון בך. איני יודע מדוע. אבל מנהיגים אפשר להחליף. לא תמיד תעמדו אתם בראש. החיץ הא"רי של ים התיכון הוא חלק חיוני באימפריה. היהודים אשר יאחזו זו נקודה זו בידם - יהיו יהודים זרים, מפולין, מארצות אחרות, שאינם להם רגש בריטי ואינם מבינים המוסדות הבירטים. אני they will blackmail the מדבר בגלוי, אני חושש שאם מקום חיוני זה יהיה בידיהם British Empire. אמרתי לו:איני מתפלא לשמוע זאת מפיך, כי לא היתה לך הזדמנות להכיר את עמנו בכלל ואת יהודי א"י בפרט. אני מכיר את עמי ותשמע דעתי - ובידך לקבל דברי או לא. הציונות תלתה תמיד תקוותיה באנגליה: עוד לפני המלחמה היה מיסד תונעתנו, יהודי - J.C.T. - אבסטרי, ד"ר הרצל. צופה לאנגליה, ומוסד הציוני הראשון שהקים יסד כאן בלונדון. -מה היה שמו? שאל - ד"ר הרצל. וזה לא היה מקרה. בשעת המלחמה תתנדבו פועלי א"י לצבא האנגלי - אם כי עדיין היו נתיני תורכיה. אני גורשתי מהארץ ע"י התורכים בראשות המלחמה ושבתי לאמריקא עם ארבעת אלפים יהודים בצבא הבריטי. כמעט כולם היו יהודים פולנים. כי באמריקא הונהגה עבודת צבא, ונתיני אמריקא לא יכלו להתנדב אחרת הייתי מביא מאה אלף איש. שיבתנו לארץ היא לא רק מעבר מארץ לארץ. עמנו משנה בא"י את כל מבנהו, את כל מנטליותו, את כל מנהגי חייו, אנו מעבירים אנשי העיר לכפר. אנשינו חוזרים לעבודות שיהודים אף פעם לא עסק בהם. אנו מכים שורש במולדת ובהרגשת מולדת - ואנו נהפכים לעם חדש. בלי טרנספורמציה זו אין טעם לכל עבודתנו בארץ. לפני המלחמה היה כל הנוער היהודי ברוסיה רבולוציונרי, נטיתם היתה להרוס את המשטר המדכא אותם. אני הלכתי לארץ כשעודי נער. לפני לכתי לארץ הייתי גם רבולוצי -ועודך גם עכשיו - אמר בצחוק. {0148-29} - יותר מבכל זמן, עניתי. הנוער שלנו בארץ עבר מפסים דיסטרוקטיביים לפסים קונסטרוקטיביים. אנו חיים חיי בנין ומחשבת בנין. שנינו בתוכנו דברים שהם בשבילנ יותר חשובים, מהיחס לאנגליה, אבל מה שמענין אותך עמנו רכש לו חושים ממלכתיים, והוא יודע, אם כל הבקורת המתמדת - הצודקת לצערי ברוב המקרים, נגד הממשלה כאן הפסיקני, איני רב אתך... - הם יודים להעריך ערך קשרינו עם בריטניה. לא מטעמי תודה, אין לסמוך על תודה בענינים פוליטיים. אלא מתוך אינטרס עצמי, אינטרס לאומי. וא"י יהודית חזקה היא מבצר - עוז לבריטניה בים התיכון. - ובכן העיר, אני מבין שאתה חושב שמוכרחה להיות מדינה. יהודית ומדינה חזקה. אול אתה צודק. אני הייתי נגד חלוקה, אך מה שאני מציע הוא מעצם חלוקה, אך לא אקרא בשם הזה. מדינה יהודית חזקה צריכה להיות חלקה במערב א"י וחלקה בערב הירדן. פתרו זה הוא בלתי אפשרי, אלא אם "נרחיב התמונה". מה שאתה רוצה אפשרי רק אם "נכניס לתוך התמונה" ארצות ערביות שכנות. מדינה יהודי יכלה להיות רק בתוך פדרציה ערבית. - אמרתי: אני כשלעצמי מקבל ראיון זה. כל השנים חשבתי זאת לפתרון האמיתי, וגם הי שיחות עם ערבים על פי קווים אלה עוד לפני שנים אחדות. - מה שיש בדעתי, אמר לי, הוא פדרציה של א"י עבר הירדן וסוריה. עלינו להביא את צרפת שתסכים לכך. - אמרתי: חוששני שצרפת לא תסכים לכך. מפני שני טעמים: א) פדרציה זו משליטה אנגל בסוריה, ב) זה יהיה צעד נגד תורכיה, וצרפת רוצה בידיות תורכיה. - גם אנו, העיר לי. אולי נפצה את צרפת בקולוניה באפריקא, בגמביה למשל. - מסופקני אם הצרפתים יעשו חלופין אלה. יש להם קשרים מסורתיים עם סוריה, וביחוד עם הלבנון. {0148-30} - אולי נצרף רק חורן ודמשק, הציע לו. - אמרתי - אנו היינו וודאי מסכימים, חורן הוא חלק מא"י, אבל הצרפתים לא יעשו זא - בלי צרפת, השיב, כמובן אין לעשות זאת. ובכן מהי הפדרציה? עניתי: יתכן א"י, עבר הירדן ועיראק. אמר - אי אפשר בלי המדינות הדרומיות: נג'ד, חגאז, תימן וחצרמות. - אמרתי: אני מסופק אם אפילו הערבים ירצו להתחבר עם אבן סעוד. הוא שליט יחיד, והבי ואיש מדבר. ההאשמים ודאי לא יסכימו. ל. - יתכן שאתם מדברים הערבים אחרת, עד כמה שאני יודע הערבים רוצים באחדות עם אבן סעוד. אמרתי - בנוכחותך אני מפחד לדון בפוליטיקה ערבית. אלה אכספרט. אבל אני חי בארץ למעלה משלושים ושתים שנה, ואני יודע מה הערבים אומרים לי. רק עכשיו, בועידת קהי יצא ג'מאל חוסייני בחריפות נגד אבן סעוד. - יתכן, העיר ל.: ובכן מה שאתה רוצה זוהי מדינה יהודית חזקה, ופדרציה ערבית. אולי צדקת, יש לי הצעה: נפגש יחד עם ויצמן (הביט בפנקדו, וצלצל מיד למשרד בגריי רוסל סטריט וביקש את ויצמן, אך הוא כבר לא היה במשרד, ואמר לגב' מיי שהוא מזמין את ויצמן לארוחת צהרים יחד אתי ליום הששי (28.10.38) - הפעם אמר נהיה רק שלשתנו נברר השאלה. אני אביא אתי מפה. אחר כך אפגיש אתכם יחד אתי עם ערבים אחדים. הערבים מאמינים בי. אין אני פרו-ערבי, וכשאני מדבר אתם אני מדבר באותו גלוי הלב כשאני מדבר אתך. אני אומר להם שאל יעלו על דעתם שנתכחש להתחייבויות שנתנו ליהודים. הם יודעים שאני איש ישר. נראה מה יצא מזה. אמרתי - מצוין. ונפרדנו. {0148-31} בשובי למשרד הזמנתי מיד את ו-ט. סיפרתי לו קיצור השיחה ואמרתי לו שלויד מפקפק בנאמנותנו, ושהוא יראה אותו מבלי להגיד לו שאני שלחתיו. יספר לו על נסיונו על היהודים ועל הבחורים שלנו בהגנה. ו-ט הבטיח לעשות זאת. אם כי תמה כיצד. סיפרתי לו שלויד עסוק בהפצת התרבות האנגל ועומד בראש ה"בריטיש קונסול", והוא כאופיצור בריטי הבא מהארץ מתענין בעבודתו. ו-ט נזכר שפגש פעם את ל. במצרים, - בחמש לפשנות ערב אתי לביתו של חיים לפגישה עם מ.מ. הקדמתי ברגעים אחדים לספר לו. השיחה עם ל., אך בבואי כבר מצאתי את מ.מ. חיים סיפר לו על נסיעתו לפריס ובריסל - ותכניתו על נסיעה לתורכיה. השתומם על הידיעות בעתוני צרפת על ביטול הצהרת בלפור. והספקת העליה. מ.מ אמר זהו נונטנס. עוד לפני שלושה ימים היו צריכים לפרסם בירושלם את השידול לששת החדשים. הבוקר קיבל מברק ממ-ל שבגלל פרטים החסרים בנוגע לעליה הנוער אי אפשר לפרסם השידול. לפני לכתו הנה נתן הוראה טלגרפתית לירושלים לפרסם השידול בלי הפרטים. את השיחה העיקרית הכתבתי באנגלית. השמטתי מהטכסט האנגלי דבר אחד שמוטב היה לא ל כשמ.מ העיר על אפשריות שונות של חלוקת אזורים עם איסור עליה לאזור אחד, עליה בלתי מוגבלת באזור שני וכו' אמר חיים: אם רק יהיה לנו אזור אחד שבו תהיה עליה לפי היכולת הקליטה נוכל לגדול. אני רואה אפשרות חשובה אם תתנו לנו ת"א וחלק מחי נוכל ליצור ישוב גדול ע"י פיתוח המסחר, כוונציה בימי הבינים. התחלחלתי לשמוע דברים אלה, והכנסתי לתוך דברי חיים: כמובן עם הינטרלנד חקלאי רחב - חיים לא תפס את הרמז והמשיך בשביעת רצון רבה את חלום וונציה... שבתי בשבע וחצי למשרד. ברור, ברל ודוב חיכו לי - מסרתי להם תוכן השיחה (מלבד הפרט על ונציה שסיפרתי אח"כ רק לברל ודוב).