יומנים > יומן - מלא 16/10/1935

{P001} {0126-81} לונדון, 16.10.35 (15?) סודי משה - עכשיו 3 לפנות בוקר, ולפני חצי שעה טלגרפתי לך לאמור: " השתתפו הבן, סגנו הלורד, הזקן, קוסמו, אריק ושלשתנו. השיחה ארכה שלוש שעות לאחר הארוחה. פתח הבן: כוונת הפגישה בירור אינפורמל ללא החלטות. ביררנו קרקע, חרושת, עודף, עליה. הסכימו להתחיל מיד באילת אם FO לא יתנגד. יבררו בארץ תנאי בעלות . בדרום; נכונים להשתתף בהוצאות חקירה; לא קבעו עמדה לבקעה. בירור מאוד אפקטיבי ומבטיח בתעשיה. בירור יסודי בעליה אבל בלי חידוש. הזקן קבע לי פגישה בשבוע הבא. שאלני הניתנה כבר מפרעה. יחס הבן בכלל חיובי". אנסה לסכם עכשיו בשביל דואר האוויר המפליג בעוד שבע שעות וחצי את דבר הפגישה. הדבר נערך ברסטורן קרוב לפרלמנט, וכמעט שנעדרתי מהפגישה, כי בבואי בשבע בערב למשרד לא מצאתי איש ושכחתי שם הרסטורן. טלפנתי ללוריה - ולא היה בבית, טלפנתי למיס מיי ולא נתקבלה תשובה, טלפנתי לויצמן - אמרו לי שכבר נסע. חפצתי כבר לסלפן למשרד המושבות אך נסיתי קודם את המלון של ברוד - ומצאתיו. ומיד יצאנו. כשבאתי עם ברודצקי מצאנו כבר את ויצמן, הנציב, פרקינסון, מילס והמזכיר הפרלמנטרי של מלקולם. כעבור רגעים אחדים בא מלקולם בלוית הלורד פלימוט סננו. השיחה בשעת הארוחה נסבה, כמובן על דברים של מה בכך ועל עניני דיומא - סכסוך איטליה אביסיניה. מלקולם הגיד שהמומחים {0126-82} הצבאיים בטוחים שצפויים לצבא האיטלקי קשייםגדולים מאוד אם ינסו להתקדם לפנים הארץ המוטלת על הרים. כשהגענו לעישון - הפעם לא שתו לחיי המלך ולא התלבשנו "ערבית" לפי הוראת מלקולם (מלבד הלורד שהיה מעוטר כדין וכדת) - נקש מלקולם בשולחן ואמר: לא נאומים, אבל אני נפגשתי כמה פעמים עם ויצמן ועם ב.ג., ברודצקי נפגש עם פרקינסון, סיר ארטור נפגש עם כל אחד. ונדמה היה לי שטוב יהיה אם נפגש פעם יחד לשיחה חפשית, בלא רשמיות, לשם ברור הענינים שאנו מטפלים בהם, מבלי לקבוע הלכה. עד עכשיו דיברנו זוגות זוגות. מעכשיו ידבר אחד וכולנו נשמע, אולי תפתח אתה, ד"ר ויצמן. ויצמן הזכיר את התזכיר ששלח למלקולם (מלקולם העיר - "עוד לא קראתי אותו", אך מדבריו אחר כך היה לי רושם שעיין בו קצת) ואמר: אנו רוצים לברר ארבעה דברים. קודם כל שאלת הקרקע שהיא בשבילנו הכל. הרעב לקרקע גדול, המחירים עולים, ישובנו מתרכז בעיר ואנו עומדים בפני סכנה שאסון הגלות ישנה גם בארץ. שנית - עליה. יש כרגע סבך בין-לאומי, אבל נקווה שיגמר בכי טוב. בכל אופן נדון כאן כאילו הכל כשורה. ובהזדמנות זו הודה לנציב על איגרתו שהשפיעה לטובה והרגיעה את הרוחות. שלישית - בעודף של הממשלה, אשר בחלקו המכריע לכל הדעות בא מאת היהודים. רביעית - עזרת הממשלה לתעשיה הצעירה. מלקולם (היה קצת משונה שהצעיר שבחבורה וגם הקטן בקומתו מכל המסובים מלבדי - לורד פלימוט לא קצר מפרקינסון, ושניהם אולי גבוהים מויצמן - הוא השליט על כל המסובים) העיר, שלא טוב יהיה אם אחד יגע בסעיף זה, והשניבסעיף אחר, אלא נברר {0126-83} סעיף סעיף. הנפתח בעליה או בקרקע. הוסכם להתחיל בקרקע, וויצמן פתח בשאלה זו. הארץ קטנה, צרכינו מרובים, ועלינו לבדוק כל אפשרות של הוספת קרקע להתישבות. יש נגב כמעט פנוי. אין שם מים ויש לבדוק מה אפשר לעשות בצבירת גשמים, או ברכוז גשמי ההרים והבאתם לנגב או בחפירות לגלוי מי תהום. יש חשש שאם ימצאו מים יהיו מלוחים, ויהיה צורך לחפור יותר עמוק. דרושה עזרת הממשלה, גם לחקירות וגם לסידור היחסים עם הבידויים. מלקולם שאל מה תעשו שם? שטח ההדר הולך ומתרחב, ויש חשש חמור למשבר. ואתם עכשיו תוסיפו נטיעות על שטח זה. איפה ימכרו את כל התפוזים? עניתי שעם חשיבות שאלת התוצרת - הרי יש שאלה מוקדמת: קרקע. אנו יודעים סכנת המונוקולטורה, וההתישבות הציונית נתבססה על משק מעורב. בהתחלת ההתישבות נטעו כמעט רק גפנים - לא נמצא שוק ועקרו הגפנים ונטעו תפוזים ומינים אחרים. הישוב לא נחרב. לא בבת אחת נפתור כל שאלות המשק: כרגע אנו עומדים לפני היסוד העיקרי: אדמה. בקווים כלליים יש לחלק את א"י לשלוש חטיבות: עמקים כששה מליון דונם, הרים כשמונה מיליון, נגב כשנים עשר מיליון. (מילס נענע בראשו לאות הסכמה). יש עוד שטח אחד גדול מכל אלה - בעבר המזרחי של הירדן שעליו אין אנו מדברים כרגע (פה נענע מלקולם את ראשו). התישבותנו התרכזת עד עכשיו בעמקים. בהרים אין אנו נוגעים לעת עתה. ובחטיבת העמקים אנו תובעים את חלקנו בעמק הירדן. פה היה ויש לממשלה שטחים גדולים. ברובם {0126-84} נתחלקו לערבים, אבל הנציב ומילס יודעים שלאחר 14 שנה אין השטח המחולק מעובד, אם כי הוא עשיר במים ופורה - מטעם פשוט: הערבים קיבלו אדמה למעלה מיכלתם לעבד. את העודף של האדמה המחולקת אנו דורשים להתישבות יהודית. רשמית נתנו לכל משפחה 150 דונם (אם כי בהרבה מקרים העניקו יותר מזה). באדמת שלחין ידוע שזה פי חמשה מהיחידה הדרושה. יש עוד כמאתים אלף דונם שלא נתחלקו. חלק מהם לא יצלח אולי, כי יש בו מלח, אבל שטחים גדולים ראויים להתישבות צפופה. בנגב - שהוא כמעט החצי של הארץ - אנו רוצים להתחיל בשני שטחים: מישור כרנב התפוס 400.000 דונם, אין עליו כל ישוב, ורק במשך חדשים אחדים בחורף בא אחד השבטים לרעות בו את עדריו, ואנו רוצים לנסות את החלק הדרומי של ואדי ערבה, בקצה הודי על החוף אנו יכלים להתישב מיד ונעסוק קודם בדיג. מילס העיר שהממשלה כבר נסתה לחפור ולא הצליחה. הנציב אמר שניסו בשלושה מקומות ולא מצאו מים. ניסו גם לעשות סכר - אך המהנדסים מצאו שהמים לא ישטפו בכוח הגרוויטציה, ואין מפני כך חשבון כלכלי להשקות בדרך זו. העירותי על התאור של הנגב וערי הנגב שיש מלורנס וחבריו - ניובולד ווולי, ואין עדות יותר טובה לאפשרות של ישוב במקומות אלה. עלינו לעשות שוב מהשעשו אבותינו אברהם ויצחק - לחפור בארות בסביבות באר שבע, והממשלה תסדר את הענינים עם אנשי אבימלך ופיכול. מילס ענה שהוא ראה את הערים בנגב. היה שם בלי ספק {0126-85} ישוב פורח. יש סימנים של צבירת מי הגשמים להשקאה. אבל החוקרים קבעו שהאקלים נשתנה והגשמים נתמעטו, ועכשיו ספק אם גם סכרים יועילו. שאלתיו אם הוא מתכוון לתיאוריה של הונטינגטון. הוא ענה שכבר אחרי הונטינגטון (גיאוגרף אמריקני שכתב ספר חלופי האקלים בנגב) קבעו גם אנשי מדע אחרים שהגשמים פחתו בנגב. ויצמן אמר שברור שהגשמים בנגב אינם מספיקים, אבל ראשית יש אפשרות בשביל חלק של הנגב להשתמש בשמי ההרים צפונה ולהזרימם לנגב ולהשקות כמה שטחים. אבל אנו רוצים גם לנסות בחפירות מעמיקות. פרקינסון שאל מה יהיה עם הערבים ואם האדמה היא אדמת הממשלה. ויצמן ענה שאנו רוצים לעשות בנגב מה שעשינו בחולה. נתן לערבים חלקם בשפע - אם ימצאו מים - ותמצא די אדמה גם לנו (הנציב נענע בראשו להסכמה). פרקינסון חזר על שאלתו למי שייכת האדמה? אמרתי שהדבר טעון עוד בדיקה, אבל במידה שידוע לנו יש לחלק את הנגב לשלושה חלקים: א) אדמת יחידים - בעיקר בסיבות באר שבע. ב) שטחי- שבטים. הללו אינם מעובדים, אלא השבטים רועים שם מזמן לזמן. ג) No man's land וכמדומני שודי ערבה שייך לסוג ג'. הנציב שאל מה יש לממשלה לעשות? ויצמן ענה שאנו רוצים את השרות הטוב של הממשלה בסידור התביעות של הערבים. {0126-86} פרקינסון העיר - אם ימצאו מים יהיה יסוד למו"מ. העירותי שאם לא נבטיח למפרע את זכויותינו - לע"ע בהסכם בינינו ובין הממשלה - לא נוכל לחפש מים, כי אם נמצא מים באחד השטחים יתרבו התביעות, האדמה תתיקר, תתחיל ספסרות, ולא נוכל לעשות התישבות. מילס שאל מה היה עם האדמה שהצענו לכם ברפה (?) ויצמן ענה שהתברר שאדמה זו לא טובה. הנציב שאל אם נשתתף בהוצאות שתעשת הממשלה לחקירת הגשמים והמים בנגב. ענינו שמובן מאליו. מילס העיר: אם ימצאו מים יש סכנה שינהרו לנגב שבטי עבר הירדן. הללו פושטים תמיד בכל מקום שיש בו מים. עניתי בצחוק. אדרבא - יבואו הם לנגב ואנחנו נלך לעבר הירדן. אך כל מי שמכיר את המקומות האלה יודע שהטריטוריה של כל שבט קבועה וידועה. ויצמן הוסיף - מובן שבלי הממשלה לא נוכל לעשות שם כלום. הממשלה צריכה לקחת על עצמה לקבוע מה מגיע לשבטים הנמצאים בנגב ולעזור לנו להסתדר אתם, כאשר עזרה בחולה. פרקינסון אמר שדבר זה צריך להיעשות בארץ. מלקולם חזר אתריו - כשתשובו לארץ תחקרו ותברר את תנאי הבעלות, ושוב שאל מה יקדם למה: חקירת המים או סידור הזכויות של הבידויים. {0126-87} אמרתי שזה מעגל קסמים. בטרם נגלה מים - אין לנו ענין להסתדר עם הבידויים כשנגלה מים - לא נוכל אולי להסתדר אתם. ולכן אנו מציעים להקציב שטחים אחדים - כאשר הצעתי: עמק כרנב, ודי ערבה ועוד איזה שטח במערב שעוד נבדוק אותו, ונקבל הסכמת הממשלה למפרע להעמיד ברשותנו שטחים אלה אם נמצא בהם מים לאחר שיסופקו הצרכים המושכלים של הערבים. בשטח אחר שאני מציע אפשר להתישב מיד, על חוף עקבה, כי נוכל להתחיל בדיג. גם אין שם שאלת מים, אלא יש לבדוק אם האדמה אינה מלוחה. הנציב אמר - אני רוצה לישב מיד את עקבה. מפה אני רוצה להתחיל את התישבות הנגב, אבל איני יודע מה יאמר משרד החוץ. ויצמן שאל - האם אתם חוששים לאבן סעוד או לעבר הירדן. הנציב ענה - אין בדעתי להגיד זאת. אבל פה הייתי רוצה להתחיל. העירותי שבודי ערבה יש אדמה שאינה שייכת לא לאבן סעוד ולא לעבר הירדן - יש חלק של החוף ששיך לא"י המערבית, ללא כל ספק. מילס אישר זאת - מפנה החוף מערבית דרומית, אמר, באורך של מילים אחדים. מלקולם אמר אני אשאל את ה- .F.0 אם יאמרו לי לא - הענין נגמר. אם לא יתנגדו - הרי יש הסכמת הנציב. ולאחר שפלימות אמר איזה דבר - ידיעתו בעניני א"י אינה רבה, ובכלל אינו עושה רושם של צורבא מדרבנן - ושוב חזרו על שאלת הבעלות והזכויות של הבידויים ואני העירותי על אדמות {0126-88} עמק הירדן שאין בהן לא שאלת מים ולא אי-בהירות הבעלות, סיכם מלקולם: יש לעשות חקירות ולחפש מים. הממשלה והסוכנות ישתתפו בדבר. בארץ יבררו את ענין הבעלות, ואשר לאדמת עקבה נברר במשרד החוץ אם אין נימוקים פוליטיים נגד יצירת ישוב שם - ואם התשובה תהיה חיובית יוכלו מיד להתחיל שם בישוב. עברנו לשאלת התעשיה, ושוב פתח ויצמן. אנחנו לא רוצים להיות עם עירוני, ואילו שה לנו זמן היינו מבססים מקודם את הכפר ולאט לאט היינו מעלים על הבסיס החקלאי בנין חרשתי בריא. אבל אין לנו זמן. העיר גדלה, יש גם חולניות בגידול זה. אבל מה לנו לעשות? אילו הייתם סוגרים בפנינו את הארץ - היו היהודים באים בשחיה לארץ. הקימונו תעשיה. אבל היא מוכה בשתים. היא סובלת מפני שא"י שייכת לאנגליה, והיא סובלת מפני שא"י אינה שייכת לאנגליה. מיפן אוכל אותנו. מלקולם הפסיק: כמובן אי אפשר לא"י בלי תעשיה. אם רוצים ישוב יהודי גדול יש הכרח בפיתוח התעשיה. התעשיה תוכל לקלוט רבים ומהר. אי אפשר שכל הארץ תהיה תלויה בתפוזים. גם לשם פיתוח החקלאות יש צורך בישוב חרשתי. אם תהיה תעשיה גדולה יהיה שוק פנימי לתוצרת החקלאית. ויצמן המשיך: יש שתי ארצות שצריכות לשמש לנו דוגמא. שויצריה ובלגיה. בשויצריה יש שווי משקל בין החקלאות ובין החרושת. יש בסיס גדול ובריא של חקלאות. עכשיו יש משבר - יש משבר בכל העולם, אבל היסוד בריא. סביב החקלאות נוצרו כמה תעשיות. הייתי רוצה שכך תהיה א"י. בבלגיה אחרת. העיקר הוא {0126-89} התעשיה, ועמדת בלגיה אינה כל כך מבוססת. אולי נהיה מוכרחים להיות כבלגיה. אבל במצב הקיים שום תעשיה אינה יכלה להתפתח. איני מומחה לכלכלה, אבל אני חימאי ומבין קצת בתוצרת החימאית. אפשר לפתח בארץ תוצרת חימאית. יש לה ערך עצום. גם לאימפריה הבריטית. רק אתמול דברתי על זה עם קונליץ ליסטר. הוא רוצה בתעשיה חימית גדולה בארץ. אבל כשאין לנו הגנה - איך נעשה זאת? חוץ לארץ תציף אותנו בחמרים חימיים, ובית החרושת שאנחנו נבנה יהרס. מלקולם אמר. הממשלה הארי"ת צריכה לחקור כל אפשרויות התעשיה שיש בארץ ולהקים לשם כך ועדה מיוחדת. פרקינסון שאל האם אין ועדה מתמדת לתעשיה? מילס העיר שישועדה כזו, ושאלות בתי החרושת הטעונים הגנה מובאים לפניה. אולם הפקידים שצריכים להחליט - עסוקים בעניניהם הם. פרקינסון השיב - אם כן יש צורך במזכיר מיוחד שיטפל רק בענינים אלה. בנוגע ליפן אגו קשורים בחוזה. מלקולם אמר - אנו יכלים לבטל ( renounce ) את החוזה בעוד שנה. מדוע זה נתן ליפן לעכב ולהחריב התעשיה של א"י? גם אצלנו יש שאלות אלה. יש לנו ועדה מיעצת לענינים כלכלים. כשאיזו תעשיה סובלת - היא פונה לועדה, ומיד חוקרים ודורשים, והריקומנדציות של הועדה לרוב מוצאים מיד לפועל. העירותי שהארץ אינה דומה בנידון זה לאנגליה. באנגליה התעשיה קיימת - ויש רק שאלה של החזקתה והגנתה. בארץ אנו עומדים בראשית. אנו דואגים לא רק לבתי החרושת הקיימים - {0126-90} אלא לבתי החרושת שאפשר ושרוצים להקים. יש הון יהודי רב בארץ, אבל מי שרוצה לבנות בית חרושת מפחד להשקיע כספו כי אינו יודע איך תתנהג הממשלה. אתם יודעים שמקובל בעולם הגדול לא לענות על שאלות היפוטטיות (אנגליה בתשובתה לצרפת) - גם ממשלתנו לא רוצה לענות ליוזם בית חרושת מה תעשה להגנת תוצרתו אם יקים בית חרושת. ודווקא זה מה שנחוץ. אנו צריכים שהממשלה תקבע קו מסוים למפרע שהיא מגינה על התעשיה בפני כל התחרות לא הגונה. אין אנו רוצים להקים תעשיה על בסיס מלאכותי. אנו מאמינים שיש ביכלתנו לבנות חרושת שתהיה בת-התחרות עם תוצרת חוץ, אבל בתנאי אחדו שההתחרות תהיה בתנאים הגונים. אולם כרגע יש מצב שלא רק מצד יפן, אלא גם מצד כמה ארצות אירופה יש התחרות לא הגונה. למען החריב את החרושת שלנו מציפים את השוק בתוצרת במחירים ירודים, למטה מהוצאות היצור לפעמים, ולמטה מהמחיר שבארץ הייצור. נגד התחרות זו צריכה הממשלה להלחם בשיטת תעריפים מכוונת, וכל מי שרוצה לבנות בית חרושת צריך לדעת זאת למפרע, אחרת יפחד להשקיע כספו במפעל מפוקפק. פרקינסון העיר - אבל הממשלה צריכה לקחת בחשבון גם אינטרסי הצרכן. טוב שתושבי א"י יוכלו להשיג את צרכיהם במחירים זולים. עניתי - הנאה זו של הצרכנים תהיה רק זמנית. לאחר שבית החרושת שלנו יפול - יעלו שוב המחירים. ונתתי דוגמא של קרמנר עם האמבטיות שלו, שהקרטל הגרמני הוריד את המחירים למטה משוים בגרמניה. מלקולם אמר - דרוש שיהיה לממשלה אינסטרומנט שיעשה את מלאכת "המחשבת" ( thinking ). מה דעתכם על ועדה של {0126-91} פקידי ממשלה ותושבי הארץ, יהודים וערבים, שתעבד תכניות לפיתוח החרושת? - ומיד ענה לעמו: אם יהיה ערבי בועדה ושאלה כזו תבוא לפניו יאמר לעצמו: אם נרחיב התעשיה יבואו יותר יהודים לארץ. הנציב העיר: יש יהודים בארץ שמבינים היטב שאלות כאלה, אבל אינם רוצים לתת את זמנם לכך. העירותי -שהועדה המתמדת שישנה אינה מספיקה. אי-אפשר לחכות עד ישיבות הועדה. והועדה אין בכוחה להחליט ולהוציא לפועל. מילס הפסיק - הועדה מתאספת אחת לשבועים. המשכתי - פיתוח התעשיה מחייב שני דברים. אורגן מיוחד לעניני תעשיה, הדן ומחליט ומוציא לפועל. ויש להקים בממשלה מחלקה מיוחדת, נפרדת ממחלקת המכס - לתעשיה. הדבר השני - יש צורך במדיניות ברורה של הממשלה להגן על התעשיה בפני כל התחרות לא הגונה, ובמקרים מיוחדים - הגנה בפני כל התחרות עם התבצרות התעשיה. ויצמן הוסיף - א"י מתפתחת במהירות והממשלה אינה מספיקה, עם כל רצונה הטוב, להדביק את ההתפתחות. (הנציב ומילס נענעו לאות הסכמה). ודרושה תשומת לב מיוחדת וכלים מיוחדים. אנו רוצים - אנחנו עושים עכשיו נסיונות - ליצור תעשית כיבושים (canning) אולי נפתור גם שאלת התפוזים ע"י תעשיות שונות - אם כי הפחד מרבוי תפוזים הוא מוגזם, ואני אומר זאת לאחר שבעצמי הזהרתי מפני הבולמוס התפוזי. - באים לארץ אנשים עם נסיונות מרובים, עם יזמה והון. איני רוצה לפנות לסנטימנטים ואיני רוצה {0126-92} לדבר על התנאים המכריחים אותם להציל את שארית הונם ואת נפשם. והם יכלים להנצל רק בארץ זו - אבל בלי עזרת הממשלה יכשלו, יאבדו כספם. אל תשכחו גם החשיבות שהארץ מקבלת גם בשבילכם. איני סטרטג - אבל בלי ספק א"י נעשית לגשר (link) חשוב מאוד. ועל הממשלה לסייע במכוון ובשיטה לפיתוח הארץ. התעשיה תתפוס מקום תשוב בפיתוח זה. מילס הביע דעתו שיש צורך בהיכון. ועדה ממשלתית צריכה לבחון ולבדוק מה הן אפשרויות התעשיה, וועדה זו צריכה לכוון את פיתוח התעשיה. .)planning( מלקולם תמך בצורך התיכנון העירותי שהתכנון יהיה מועיל אם יקח בחשבון גם את הגורמים שמקומם מחוץ לא"י (מילס הצטחק ואמר. הייתי בגרמניה). היהודים הקימו את חרושת הטכסטיל בפולין תחת שלטון רוסיה. אין שם החומר הטרי - הביאו אותו ממרחקים, אבל בנו חרושת זו דווקא בפולין - אך לא רק בשביל פולין, אלא בשביל כל רוסיה. מדוע בפולין - כי ברוסיה לא נתנו להם לגור. עכשיו הם נדחקים בפולין, ובאים לארץ. אין כל מניעה שיהודים אלה עם נסיונם ועם מוחם היהודי לא יוכלו לפתח תעשיה זו גם בא"י. יהודי גרמניה עזרו במידה רבה לגידול התעשיה הגרמנית. מדוע לא יוכלו לגדל התעשיה בארץ - ואם תהיה ועדה אשר תקח זאת בחשבון ותבנה על הגורמים האלה יהיה טעם וערך לקיומה. מלקולם שוב סיכם: יש צורך בפוליטיקה תעשיתית, יש צורך להקים אורגן מיוחד לכך, אשר יחשוב עלהאפשרויות, ישגיח על {0126-93} ההתחרות החיצונית, ויקבע את שיטת הממשלה. יקבע שיטה כללית, ויבדוק כל מקרה אינדיווידואלי אם הוא מכוון לשיטה ויקבל עזרה והגנה. ויצמן עורר שאלת העודף. ויצמן אמר שהגזברות קבעה שיש צורך בעודף של הכנסת שנה. ההכנסה במשך שנת 1936/7 יגיעו לששה מיליון. הנה כל העודף. יש כבר התחייבויות על עבודות צבוריות שצריכות להיעשות מעודף זה; אני אמרתי - יש לנו ענין גם בעבודות אלה. עבודות צבוריות נעשות על ידי פועלים - ולנו מגיע חלק. עכשיו אנו כמעט לגמרי מחוץ לעבודות הממשלה. היו אפילו מקרים שהממשלה הציעה לנו כמה עבודות ולא יכלנו לקבל אותן - כי לא היו לנו פועלים. ויצמן אמר - לא הזכרתי את התעודה הידועה, אבל אני מוכרח בהזדמנות זו להזכיר שהיתה התחייבות מראש הממשלה לתת לנו חלק מתאים בעבודות. מלקולם העיר - זה מביא אותנו לשאלת העליה, והיות שאחרי דברי הנציב אין מה לדבר על העודף נגש אולי לשאלת העליה. והוסיף - מה תגידו פה? יש עליה כל כך גדולה בזמן האחרון, ולא תוכלו להכחיש שיד הממשלה באמצע. בדקתי את העליה לכל הארצות ועוד לא מצאתי פנומן כזה. אומרים. יהודים wretched אלה אף פעם אינם מעריכים מה שעושים להם. איפה ראיתם גידול מהיר כזה? (הדברים נאמרו כאילו בהלצה אבל ההלצה הסתירה בתוכה נימא של טרוניא רצינית). {0126-94} פתחתי בשאלה זו: מזכיר המדינה שאל שאלה נכונה. כשבא הנציב הנוכחי לארץ היתה עליה של 4000 לשנה. עכשיו, רק לאחר ארבע שנים, יש ששים אלף. גידול פי חמשה עשר. לפני שנים אחדות היה כל אחד מלגלג אילו היה שומע שארץ קטנה זו תקלוט חמשים - ששים אלף עולים בשנה. וכשדמיון זה נעשה מציאות - היהודים הם כפויי-טובה ורוגנים. האמנם מפני שאי אפשר לספק אותנו? ברגע זה של הסתבכות פוליטית ואפשרות של משבר אולי לא נוח לנו לבוא בטענות ומצבנו קבל הממשלה אינו קל, אבל הוויכוח שלנו עם הממשלה אינו יליד רגע זה. לשם הבהרת השאלה עלינו להניח שהשעה היא כתיקונה - אני מקווה שבאמת לא יקרה כלום, - ולמרות גידול העליה שאנו מעריכים ומכירים בעזרת הממשלה, יש לנו שני יסודות לאי-סיפוקנו. אחד הוא פנימי שלא אעמוד עליו עכשיו - ההרעה המתמדת והגדלה של מצב היהודים בעולם. כאן אעמוד רק על הנימוק השני: צרכי הארץ והסתכנות עמדותינו לרגל מדיניות העליה הממשלתית. השתתפתי בהכנת ארבעה שידולים (מסרתי איך אנו מכינים שידול) יושבים כאן הנציב ומילס שמכירים היטב את הדבר. לפני שנתיים הגענו אחרי הבדיקה המדוקדקת שעשינו בכפר, בתעשיה, בבנין ובעבודות הממשלה - מילס מוחק לנו את הסעיף האחרון באופן אבטומטי - לסכום של 24.000. נזדמנתי אז למשרד המושבות וסיפרתי על מספר זה. סיר קוסמו שמע ושתק, אך וויליאמס העיר - זהו מספר אסטרונומי. קיבלנו במקום זה רק 5.000. אמרנו לממשלה למה קיצוץ זה יביא. נישול מהעבודה החקלאית, התרכזות בבנין, הוצאה מעבודות הממשלה, הפקעת שכר העבודה בבנין. כעבור ששה חדשים דרשנו 20.000 אלף - {0126-95} מפני שכך היה הצורך לפי בדיקה מפורטת; עיכלנו שוב 5.000. מה הוכיחה המציאות? חוסר מתמיר בפועלים שהולך וגדול, נישול מהחקלאות וכל שאר התוצאות שראינו מראש והזהרנו את הממשלה עליהן למפרע. אולי טעינו בהערכתנו. אבל ברור שהממשלה טעתה אף היא בהערכתה. ולא פעם ולא שתים, ואנו לא יכלים להתנחם בששים אלף לשנה - כשעמדות היסוד נשמטות מידינו, חקלאותנו "מתערבת" הבנין מתיקר באופן מלאכותי, וכל מבנה חיינו הכלכליים מסתלף ומסתכן. ואמרתי לנציב. עשה פעם נסיון - תן אמון בהערכתנו. סוף סוף המפתח בידך. אם תראה שטעינו - יש בידך לאחר ששה חדשים לאזן את הבלנס. תן לנו שידול מלא. זאת אני מציע גם עכשיו. מלקולם פנה למילס ושאל - הבאמת והמצב בארץ הוא כל כך לא בריא? .unhealthy :מילס כאילו היסס ולבסוף הפליט ויצמן הוסיף. אנו מעינים בארץ לא רק בכמות מסוימת. יש לנו ענין רב באיכות, בסטרוקטורה של הישוב. אנחנו צריכים לישוב עובד. נכון שעליה של ששים אלף זה דבר גדול. אולי לפני שנים אחדות לא האמין איש באפשרות דבר כזה. אבל אין מקבלים את החומר האנושי הדרוש למבנה הישוב. קראתי בעתונים שאחרי ביקור מילס בגרמניה נותנת הממשלה 500 רשיונות לבעלי אלף לירות, אם גם אינם יכלים להוציא מיד את כספם אלא במשך שנתים. אנו מעריכים זאת. אבל איני יודע מה הם יעשו בינתים. אבל העובדים הדרושים לנו לכפר - אין אנחנו מקבלים, ובאופן מלאכותי מייקרים את הבנין ואת שכר הדירה והוצאות הקיום - כי אין לנו {0126-96} שידול מספיק. יתכן שאנו מגזימים באופטימיות. הממשלה צריכה להיות יותר קונסרווטיבית - והיא צריכה להפחית את הערכתנו, אבל לא מעשרים אלף עד חמשת אלפים - והוא חזר על הצעה של מתן שידול קרוב לדרישתנו בתור נסיון... הנציב, שמיעוט כל הזמן בדבור וכשדיבר לא קבע מסמרות אלא הביע דעה, נעור הפעם ואמר בהחלטיות נמרצת של איש תקיף בבטחונו ובצדקו. תזכרו מה שסיבה טפשית וקלה גרמה עכשיו לארץ. מר עלולה סיבה רצינית וחמורה - אשר תבוא - לגרום לארץ? אני מוכרח לקחת בחשבון מה יקרה בעוד שנתים. איני יכל להתחשב עם צורך הרגע. מה יעשו כל ההמונים שתביאו עכשיו לארץ כשיפרוץ משבר, כשתהיה מלחמה? פרקינסון החרה: האחריות רובצת על הנציב. הוא חייב לשקול לא רק את המצב הרגעי. מלקולם החזי ק בדקתי בכל ארצות עליה ולא מצאתי רבוי כזה ביחס למספר האנשים היושבים כבר בארץ. ברודצקי העיר - זהו רבוי של 5%, בכמה ארצות היה יותר. מילס נענע בראשו לאות אי-הסכמה. אחר כך אמר: הפעם המטימטיקה שלך החטיאה. ויצמן העיר - נכון, האחוז הוא הרבה יותר גדול, כי יש לקחת בחשבון בעיקר את הישוב היהודי. אני אמרתי - אמנם, המתרחש בארץ אין לו מקביל, כי לגורמי העליה שלנו אין מקביל בעליה הכללית, והחוקים הכלליים אינם מספיקים בשבילנו, כי אצלנו פועלים גורמים יחידים במינם. {0126-97} ויצמן אמר - זוהי עובדה שבאו חמשים אלף וששים אלף - אבל העליה העובדת אינה מספיקה. מילס שאל - הסבור אתה שהחמשים והששים אלף נקלטו? ויצמן - לא אמרתי שנקלטו, יש גם בארץ "לופט-יודען". אני קובל על זאת בתוכנו. אני אמרתי - את קיצוץ השידול העובד מסבירים בחשש משבר או מלחמה. נניח שתהיה מלחמה, וא"י תסבול. איזו ארץ לא סובלת ממלחמה? יהיה משבר - האם לאחר השידולים האלה לא יהיו מחוסרי עבודה אם יהיה פעם משבר? אני חושש שיהיו יותר מאשר אילו קיבלנו מה שדרשנו. עכשיו יש לנו אחוז יותר מדי גדול בבנין - ויותר קשה יהיה מצבנו בשעת משבר. אילו יכלנו לספק את צרכי העבודה בכל ענפי הכלכלה, וקודם כל בחקלאות - היינו הרבה מחוסנים מפני משבר. מילס העיר - שאמנם זה אבנורמלי שהפועלים מתרכזים בבנין - אבל יש בזה גם יתרון: חוסכים כסף ומבטיחים לרבים אפשרות של התישבות. זה מעין ביטוח. דבר זה איפשר להסתדרות העובדים לצבור קרן לחוסר עבודה. מלקולם פנה אלי ואמר - כשיהיה משבר יסבלו לא רק היהודים אלא גם הערבים. אחד האינטרסים הפוליטיים שלכם הוא להביא לידי השלמת הערבים עם צמיחת הבית העאומי. אם לרגל המשבר יהיו מחוסרי עבודה ערבים תקום צעקה שהיהודים הביאו אסון לארץ. אמרתי לו - כבר היה משבר בארץ. בשנת 1926-7 היו לנו כשמונת אלפים מחוסרי עבודה גם אז בעיקר בבנין. אנחנו {0126-98} סבלנו ולא אחרים. האם אנו גרמנו פעם לחוסר עבודה ערבי? אם נספק במידה מלאה פועלים לענפי עבודה שלנו, ובאחד מהם יפרוץ פעם משבר, ופועלי הענף הזה ישארו בלי עבודה - מדוע יסבלו על ידי כך הערבים? ואיך זה אפשר מתוך חשש של משבר - לעכב המצאת פועלים יהודים לחקלאות והחרושת הזקוקים לפועלים? אין אנו רוצים וצריכים להיות יוצא מן הכלל ופטורים בכל התנאים ובכל הזמנים ממשבר. יש מיליוני מחוסרי עבודה באנגליה ובאמריקא - כלום נחרבת ע"י כך הארץ? מותר גם לנו להיות פעם מחוסרי עבודה. ולא תמנעו את חוסר העבודה בין בם ובין כך על ידי קיצוץ שידול העבודה. ואנו זכאים לקבל בשנים כתיקונם את מלוא המיכסה הדרושה לנו. ויצמן אמר - מה שיעשה היהודי - לא יצדק בעיני הגויים. אם יהיה משבר בארץ נהיה - אשמים. אם אין משבר בארץ - אומרים לנו יהיה משבר. כשרע - לא תתנו לנו עליה, כשטוב - לא תתנו לנו שמא יהיה רע. מתי איפוא תתנו לנו עליה? מילס השיב - שיטת הכנת השידול של הסוכנות ושל הממשלה היא מוטעית. הדבר טעון שנוי יסודי. חקרתי את תולדות ההתישבות והעליה באבסטרליה. שם היתה ועדה כלכלית, וכל בעל בית חרושת שרצה פועלים היה צריך להופיע לפני ועדה זו. הועדה חקרה כמה הון יש לו, מה הוא מתכונן לעשות, מתי הכשרתו, מה הם תנאי השוק, האם התעשיה הזאת תצליח, ולאחר חקירה מדוקדקת ומוסמכת החליטה - ועל ידי כך היתה התפתחות בריאה. ועדה כזו נחוצה בארץ . הועדה תחקור באופן שיטתי את אפשרויות ההתפתחות, היא תתכן את התעשיה, היא תבדוק מצב כל מעביד. תהיה אז עליה יותר גדולה מאשר עכשיו. {0126-99} העירותי - בתנאי שועדה זו תחקור את מצב היהודים בכל הארצות, הגורמים הדוחקים אותם לארץ, האפשרויות הצפונות בהם, כשרון היצירה הגנוז בתוכם - ותתאים את כל אפשרויות הפיתוח בארץ לקליטתם. מילס הצטחק ושתק. מלקולם הביט על השעון. היה כבר שתים עשרה - אמר: ודאי שיש עוד לברר שאלה זו. עשינו נסיון של בירור חפשי. טוב ששמענו כל מה שנשמע הערב, אך עלינו להפסיק. וקם, אחריו קמנו כולנו. ניגשתי לנציב והודיתי לו על תשובתו לטלגרמה שלי ועל האיגרת שלו לארץ. הוא שאל אותי אם קיבלנו כבר את האוונס. מסרתי לו תוכן הטלגרמה שלך בענין זה. שאלתיו אם הוא יודע האפקט של איגרתו. אמר שאין לו ידיעה. סיפרתי לו על הרושם, ושמח. שאלתיו מתי אוכל להפגש אתו לדון אתו על הענינים שלא דובר עליהם פה. אמר שהשבוע הוא טרוד ותפוס כולו - אטלפן אליו בתחילת השבוע הבא ויקבע לי זמן. סיפרתי לו מה שאמר לי פ.ר. בענין החולה. הוא השתומם - ושמח. הדגשתי שפ.ר. מילא ידי להגיד לו זאת. דיברתי עם מלקולם על מצב אביו ועל הבחירות הקרובות ונפרדנו. אני חושב שבסוף השבוע הבא אוכל כבר לצאת ארצה. מלבד הנציב אני צריך עוד להפגש עם פרקינסון בענין רוסיה. יש לי עוד פגישות אחדות עם אנשינו (המשפחה ועוד) בענינים שונים. {0126-100} יש לי עוד גם עבודה לימים אחדים לחיסול המחלקה הארגונית. הפגישה לא סיפקה את צפיתכם ולא נתנה לע"ע שום דבר מסוים. היתה בה בכל זאת תועלת לא קטנה. מקווה אני לשנוי ניכר ביחס הממשלה לתעשיה, אולי גם דבר מה בעניני קרקעות. בשאלת העליה לא נתנה שום דבר חיובי, אבל יתכן שבאופן בלתי ישר, עזרה אולי ל"הוצאת עז". כל הזמן אני שרוי בדאגה שלרגל סכסוך איטליה נפסיד החורף את כל השידול. נדמה לי שבמידה רבה סילקה הפגישה הזאת את הסכנה. נחכה ונראה, בשבוע הבא אשוחח עם הנציב בענין זה. שאלת אדמות עמק הירדן והנגב רק הוצגה. עוד רבה המלאכה לפנינו. נצטרך לגשת עכשיו לפעולת חקירה רצינית. ענין עקבה -אם משרד החוץ לא יטיל ויטו - יזוז עכשיו. התחייבות רוטנברג על 25.000 לא"י (אין זאת אמנם מזומנים) גם היא דבר מה. גם ויצמן נתפס כבר לענין זה. מה שדרוש לנו עכשיו - החזקת השלום בעולם, ובציונות ובישוב. כדאי אולי שתמסור לראשי התאחדות בעלי התעשיה תמצית השיחה הנוגעת להם. מחר מחרתים אתיעץ עם ו-ן על המשך הפעולה הפוליטית. - הבוקר כבר האיר. {0126-101} אגב - הנציב לא רמז אף במילה על הצעת חק הקרקע. בשיחתי אתו בשבוע הבא אנסה לברר מהי עמדתו. אדבר אתו על המועצה, השידול, עקבה וחוק הקרקע. שלום לחברים, ד. בן-גוריון