יומנים > יומן - מלא 17/11/1964

{0199-292} {0199-292} 17.11.64, יום ג' יב' כסלו באחד עשרה באו אצלי פרופ. וולפנזון נסיהו, מיכאל לוטון ואהוביה מלכין בענין בית ברל. הם רק לעשות מחקרים אידיאולוגיים, סוציולוגיים, פוליטיים היסטוריים תנועתיים. מהי משמעות המדע בימינו לגבי האידיאולוגיה הסוציאליסטית, דרכה הסוציאליסטית של המפלגה, הארצות החדשות, אולם השיחה גלשה לתביעת בירוד משפטי על פעולת ועדת השבעה, ונמשכה למעלה מארבע שעות. בשיחה נזכרתי על מאמר השמצה שפרסם בן הלפרין - אדם ישר בהחלט - בג'ואיש פרינטר בשנת 1962 לכבוד יום הולכת דלי. שאלתי את חיים אם הוא יכל להשיג גליון זה בארכיב של ההסת'. לא עברו 15 דקות והוא המציא לי תיק שבו המאמר (מצולם) של בן הלפרין וחליפת מכתבים ביני ובין בן הלפרין ומרי סירקין. {0199-293} {0199-293} במאמרו של בן הלפרין כותב בין השאר A ministerial committee decided, upon examination סf the available evidence, that lavon had been made to resian in 1955 by mesnפ of for@ed "oeumentפ and evidence. (גליון של מרס 1962). - ירד היום גשם במשך כמה שעות. קול ישראל הודיע על גשם גם באילת. - בא אצלי יהודע. אינו רוצה ללכת השנה ללמוד. במקום זה הוא ילך לארבעה חדשים החפירות במצדה, ואחר כך אולי ילך ללמוד. ביום 30.10.60 דנו בישיבה על דרך הטפול בפרשה. באותה ישיבה השתתפתי. - בישיבת הממשלה שישב בה ראש רוזן, ביום 31.10.60 בשעה 15.10 (י' חשוון תשכ"א) - בלעדי (אני נאמתי אז בכנסת), ובישיבה זו נבחרה ועדת השבעה אמר אשכול: "אני רוצה שנעשה נסיון ונגמור את הענין (פרשת לבון בשלמותו, והייתי רוצה משהו להבהיר. אמרנו שתהיה ועדת שרים, והיה מובן שכשיש ועדת שרים - אנשינו, חברינו בקואליציה בועדת חו"ב יביאו את הדבר לחוף כזה, שאין כרגע לטפל בדברים המפוצצים, שוועדת חו"ב תחפש לה עבודה אחרת. אפילו בעניני הבטחון הקשורים אפילו עם מה שקרה, אבל לא תהיה ועדת חקירה. כל זה יחכה לוועדת השרים והממשלה. {0199-294} {0199-294} "שנית - אני אפילו מוכן להגיד: בשיחות מוקדמות שהיו לי כמעט עם כולם היושבים פה, עם כל המפלגותהסתמן רעיון ורצון למאמץ לאחר עד כמה שאפשר את הענין, כל אחד מתוך נימוקו. אנשי מפ"מ בייחוד ידעו זאת לחוד. ביום ששי ישבתי עם חזן, ברזילי, בנטוב וריפתין. שידלתי אותם. אמרתי: אנו הולכים לקראת הקמת וועדת שרים. אבל יכל להיות שרצוי להוביל אח הענין כך שלא תהיו בוועדת השרים אם אין אתם מצטרפים להסחת (?) הכוחות. אני מיעץ לכם קבלו גם אתם דבר זה. - - חברי מפא"י בתוך ענין זה התחלקנו פה בהצעה 5 נגד 2 (בישיבה זו השתתפו: רוזן - יו"ר, א. אבן, ל. אשכול, י. בורג, י. בן-אהרון, מ. בנטוב, י. ברזילי, מ. דיין, ג. יוספטל, ג. מאיר, ב. מינץ, פ. ספיר, ב.ש. שיטרית, ח.מ. שפירא - 7 חברי מפא"י (בלעדי) 2 פוע"מ. 2 מפ"מ, 1 פועלי א"י, 1 פרוגרסיבי, 1 אג"ע. - אחרי וויכוחים לא ארוכים אומר אשכול: "קיימנו שיחה נאה ושקטה, דומני שרוב הדברים הוא מה שרצינו בוועדה ומה אנו רוצים שתהיה הכוח שתתגבש, גם בדברי ברזילי ובדברי בן-אהרון. על האחרים אינני רוצה לדבר. מישהו רוצה עוד יותר. אני מציע שנסמוך על רוח הדברים, שנלך לוועדה שכולם משתתפים בה, אם לבכם טוב - אציע וועדה של שבעה. אני רוצה להגיד שאני רוצה להאמין שנביא את הסירה לחוף מבטחים בעניןזה. - השר רוזן: אני מסכים בהחלט. דיין - אני מבקש לרשום שאני נמנע. אשכול : אני מציע להוסיף לוועדה את ברזילי ואת מינץ. {0199-295} {0199-295} מחליטים (ב12- קולות ו1- נמנע) בהמשך להחלטה מספר 3 מנום 30.10.60 כי וועדת השרים אשר תעיין בחומר הנוגע לפרשה תמנה שבעה שרים והם פ. רוזן - יו"ר, ל. אשכול, י. בן-אהרון, י. ברזילי, ב. מינץ, ב.ש. שיטרית וח.מ. שפירא. ביום ו' בטבת תשכ"א 25.12.60 נתקיימה ישיבה על מסקנות. רוזן אומר: " הממשלה הקימה ביום ט' בחשוון תשכ"א 30.10.60 ועדת משנה מורכבת משבעה שרים "אשר תעיין בכל החומר הנוגע לפרשה ותגיש מסקנותיה לממשלה". (בישיבה הראשונה של ועדת השרים נאמר נוסח אחר לגמרי). ועדת השרים קיימה 19 ישיבות ועיינה בחומר הבא: 1) דו"ח ועדת א-ד, 2)דו"ח ועדת כהן, 3) קטעים מפרטיקול של משפט זיידנברג, 4) סטנוגרמות של ועדת חו"ב, 5) דו"ח היועץ המשפטי על ממצאי וועדת כהן, 6) דו"ח היועץ הממשלתי על חקירת ארבעה האנשים שלא הופיעו בוועדת כהן, 7) פרוטוקולים, עדויות ומסמכים אחרים בקשר לדו"חים הנ"ל. במסקנה 8 נאמר - גיבלי הגיש את ההעתק המזויף לוועדת א-ד כהוכחה כי קיבל הוראה "לפעול מלבון" (אם כי רוזן הודיע כי "מתנהלת עכשיו בנידון זה חקירה משטרתית") - וסיים: "אנו בדעה איפוא שיש לראות ברורה של הפרשה כנגמר וכמסוכם". אח"כ אמר: "למעשה אנחנו ישבנו בתור ועדת ערעורים כביכול על הממצאים של ועדת אולשן-דורי, כי לבון היה הוא אשר ערער על ממצא זה, ממצא של תיקו" - אח"כ : "איסר (הלפרין) למשל סיפר, שהוא חשב את לבון לבלתי יציב וממש מסוכן במידה כזאת שהוא הלך פעם לרוה"מ דאז ואמר לו שצריך להחליף אותו" - אח"כ: "שהוא (לבון) שמע שבזמן ההוא, גם שרת ואחרים וגם הוא היו נגד הקמת ועדת חקירה, בזמן שמתנהל משפט במצרים" (בניגוד לדברי שרת במזכירות המפלגה). {0199-296} {0199-296} "ב12- או ב14- בדצמבר היו שיחות בין הרמט כל, גיבלח ולבון, ולבון הציע להם נוסח מוסכם כלפי חוץ" - וועדת א-ד החלה ב2- ביאנואר 1955 וגמרו ב12- ביאנואר 1955. (עמ' 34) גם רוזן אמר בישיבת הממשלה (25.12.60)/שהרכבי אמר שלא ברור אם דובר (ע"י דליה) על המכתב מה19- ביולי, והוסיף: "על כל פנים היא (דליה) דיברה על המיסמך ששינתה". בעמוד 30 אומר רוזן: "מה שלא אמר בוועדת חו"ב שהוא חתם על הפרוטקול - זה לא נכון, זוהי טעותמצד לבון, הוא לא חתם". רוזן מספר: "ר/א דיין אמר אז, ביאנואר 1955, לוועדת א-ד, שלא היה לו אימון בלבון, ושלצבא בכלל לא היה אימון בלבון" ולרוקח? לרוזן? לשפירא? לאיסר? לאשכול? לשרת?) אח"כ: "יש כאן הוכחות ועדויות שדברים הוסתרו בפני רוה"מ (אני - על ידי מי הוסתרו בפני רוה"מ?) - רוזן: "למשל על ידי לבון". אני: "מדוע אינך אומר שלבון הסתיר דברים בפני רוה"מ? רוזן: "כי אינני כל כך בטוח". אח"כ אומר רוזן (בעמוד 39) "בכל החדשים האלה, לאחר שדברים אלה נעשו, הוא (לבון) התיעץ עם החברים שלו, נדמה לי עם אשכול, עם גולדה, ודאי עם רוה"מ דאז - - - אני גם לא ידענו שהפיצוץ של בנין הוועדה העליונה ב1953- ומה שהיה בבגדד, שכל הדברים האלה הודרכו על ידינו". אני: "מי אמר לכם שהם הודרכו על ידינו?" רוזן: "אני על כל פנים יודע שב1952- בן צור היה בעיראק, על כל פנים מישהו היה אחראי לדבר זה". אח"כ רוזן:"ייתכן שטעיתי בדבר זה". {0199-297} {0199-297} בעמוד 40 אומר בן-אהרון: "אמ"ן הוא אז רקוב עד השורש". אני : "אתה אומר זאת". י. בן-אהרון "זה הוכח". י. ברזילי: "כל הוועדות אומרות זאת". בעמוד 41 אומר רוזן: "הוא (לבון) גילה לפני ועדת חו"ב - הסיור לסוריה של חמשת הבחורים בלי שאיזה אדם אחראי נתן הוראה לכך". אני: "בענין זה תשמע ממני מה שאמר לבון לוועדת חו"ב לפני חמש שנים". בעמוד 44: בנטוב שואל: "הייתי רוצה לדעת שלצבא אין אימון בשר הבטחון". דיין: "אם הצבא חושב ששר הבטחון הוא שקרן, אין לו אימון אליו". בעמוד 45 אומר גיורא יוספטל: בסעיף 10 במסקנות קובעים כי לבון לא נתן הוראה וכי העסק הביש בוצע שלא בידיעתנ - כאן נקבע בהחלטיות מוחלטת שלבון לא ידע ולא נתן הוראה. שר המשפטיםלא ניסה להסביר את הסתירות שהוא בעצמו חושב אותן - מדוע לא העמיד את גיבלי למשפט, מדוע הוא לא חוקר את הדברים מה הוא מחכה עד נובמבר ועד דצמבר. האם אין כל ספק במוחו של שר המשפטים? מה היא ההחלטיות הזאת: כאן היא האמת, כשהוא לבון) אומר שלא נתן את הפקודה והוא מדבר אמת והיתר הם שקרנים, זה אינו נובע מההסברות שנתת. בעמוד 47: רוה"מ : יש הצעת בן-אהרון לאשר מסקנות הוועדה, מי בעד זה? בעד 8 קולות, 4 נמנעו (א. אבן, י. בורג, מ. דיין, ג. יוספטל, ואחד (היו"ר) {0199-298} {0199-298} לא השתתף בהצבעה (במהמשך הישיבה הודיעו בשם בורג שהוא מצרף קולו בעד המסקנות). בעמוד 48 ביקשתי חופשה ל6-5- שבועות - אשכול שאל: האם זה הזמן שתצא לחופשה? - אני: לא עשיתי זאת עד כה כי חשבתי שלא יהיה הוגן שאצא לחופשה לפני שווהעדה תגמור עבודתה. בעמוד 49: אני: לא השתתפתי בדיון, גם לא בבחירת ועדת השרים, שללתי בחירת הועדה, חכיתי למסקנותיה. אומר כמה דברים - אם יישמעו הערות בקורת למסקנות אין זו בקורת על האנשים, כי אין לי שום פסול להם, אלא המסקנות - יש להן משמעות שלהן. אני רואה חובה להעיר הערות אלו, כי זמן לא קצר הייתי אחראי לעניני הצבא בארץ - רוזן אמר כי לבון ערער על הממצאשל ועדת אולשן-דורי זו לא כל האמת. יש עוד אחד שערער,- בארץ אין חוק של זכויות שונות, יש זכויות שוות לכל אזרחי הארץ - הוא (גיבלי) ערער, ערער בכתב, הגשתי זאת לשר המשפטים, התעלמו מזאת, איני יודע על יסוד מה, מדוע יש לשים לב לערעורו של לבון ואין לשים לב לערעורו של גיבלי, שר המשפטים אמר שהם לא ראו צורך לקראו עדים, (כי) עברו חמש שנים, אנשים אינם יכלים לזכור הדבר ופרטי הדבר. זה נכון - אבל כל מה שמסקנתכם זאת על יסוד ידיעות חדשות שנתקבלו עכשיו, ואם עדויות חדשות שנתגלו עכשיו הן יסוד למסקנות שלכם - נופל הנימוק שלכם שלא שאלתם עדים. אם לאחר חמש שנים אינם זוכרים - גם {0199-299} {0199-299} - 69 - דליה אינה זוכרת. גם אחרים אינם זוכרים. בכל זאת אתם נשענים על העדויות החדשות. (אתם קבעתם כפי שנאמר בפרוטוקול של ועדת חו"ב של הכנסת - עוד לא קראתי בימי דוקומנט מלא שקרים, שאי אפשר שלא יהיה ידוע להם שאלה הם שקרים רק ערימת השקרים שיאמרו בועדת חו"ב (ע"י לבון) האירו לי כל מה שקרה ב1954-. חשבתי שיש (שהיה) שיקול בחפזון בשיקול מוטעה במדיניות - אבל השקרים והעלילות, הנדגגוה והחוצפה וגסות הרוח לא רק לגבי הצבא, לא רק לגבי הרמטכל - אבל גם ביחס לראש השופטים, גם ביחס לראש השופטים, גם ביחס לחיים כהן, - ועלילות על אנשים וסיפורי שקר על מה שקרה בבגדד, שאין לו מושג על זאת, שהוא אינו יודע, שהוא רק שיקר, והשאלות המכוונות של באדר, העו"ד של לבון בוועדת חו"ב, הוא שאל אותו: היו כבר דברים כאלה? והוא לבון) השיב: ודאי. בעיראק היו דברים כאלה, בדיוק כפי שהיו במצרים - הוא העיד שדרש אח עדות פרס ופרס סרב לתת לו, יש עדות של פרס, אבל אין אתם חייבים לקבל עדות זו, - אבל יש עדות של משה שרת, משה שרת אמר שלא פרס אלא אולשן התנגד למסירת עדותו של פרס ללבון. לבון אמר שקר. לבון סיפר מתיחה על חמישה. אתה שר המשפטים ואתה שר הפנים ואתה שר האוצר ואתה שר המשטרה (הגברת ג. מאיר עוזבת אח הישיבה) אתם הייתם חברים בממשלה ב1954-, היה ענין של חמשה והיתה חקירה בענין זה. שם אמר לבון דברים אחרים לגמרי, שזהו מעשה גבורה, שזוהי המצאה גדולה, והוא הלל דבר זה: לא אמר שהוא לא ידע, שאיש לא ידע, לא אמר שגיבלי עשה זאת. יכל שאמר אז שקר או אמר עכשיו שקר. אבל לא יתכן שאותו האיש בשני הסיפורים אמר גם אז וגם עכשיו אמת. {0199-300} {0199-300} - 70 - "אילו קצת הייתם מעיינים בדברים: כמו שהתעמקתם בנקודות אחרות, שלא הגיעו לחקר האמת, הייתם רואים שכל דבריו היו מלאים שקרים. "אם אמר שעשרות סגני אלופים ורבי סרנים עוסקים יומם בעתונות, קם איש חרות ושואל אותו: מי הם? ולבון מסרב למסור השמות - זה לא איש אמת וזה אינו סימן לאיש אמת. - - שלא ראיתם השקרים של לבון - זה פוסל נימוקכם לפסילת גיבלי - - זיוף המכתב - הענין נמצא עכשיו בחקירה או לא נמצא בחקירה? - ל- רק כל הדברים נתגלו רק בשני החדשים האחרונים. עד לפני חדשיים וחצי קראתי רק המסקנות הסודיות של וועדת אולשן דורי שאתם מצטטים אותם: "אין לנו אפשרות וכו', זה הנוסח, כלומר הם מטילים צל על אמיתות שניהם. לאחר שקראתי זאת ואמרתי בלבי, ששני אנשים אלה - אחד ראש השופטים ואחד שאני מכיר כאדם ישר והגון, מבין בעניני צבא כמו כל אחד היושבים פה, יותר מלבון, - זה דורי: והם הגיעו למסקנה שיש להשיב שלבון אמר שקר ושגיבלי אמר שקר - קבלתי זאת ונגמר. היות ולא אמרו שזה שיקר או שזה שיקר אלא "לא שוכנעו למעלה מכל ספק המתקבל על הדעת " אמרתי - יש להניח האנשים מהספק. אמרתי: היות וועדה של שני אנשים כאלה לא הגיעה לחקר האמת, יצלול לתהום הנשיה ולא אעסוק בזאת עוד. - עד שבא לבון אלי, לפני חדשים וחצי וערער על הקמת ועדת חקירה משפטית, לא נגדו, (אלא נגד קצינים בצה"ל, שנתגלה לי {0199-301} {0199-301} - 71 - שיש איזה ,חשד נגדם. הוא (לבון) פסל חבר בית המשפט העליון חיים כהן, אמרתי לו: האיש נאמן . אמר לבון: אני הצעתי כשהייתי בממשלה לפטר אותו: אמרתי לו: "איני יודע מדוע הצעת זאת בממשלה, אבל אילו הייתי בממשלה יחד אתך הייתי מצביע נגד הצעתך זו. כשלא קיבלתי הפסול של חיים כהן הוא פסל את ראש בית המשפט העליון (כי אולשן היה בוועד א-ד, ועכשיו הוא ראש בית המשפט העליון, וחיים כהן עכשיו חבר בה"מ העליון, והוא משפיע עליו) לא האמנתי למשמע אזני. אבל למדתי זכות עליו: אדם סובל, אדם חולה, יוצא מכליו להוכיח שהוא אינו אשם. - אחר כך ראיתי מח שנתחולל בעתונות. הופיעו שקרים, היה ברור לי מאין הם באים, לא על יסוד ניחושים וסברה, היתה לי גם ראיה, שאין להטיל בה ספק. אבל כל זה לא ערער אצלי היחס אליו, שבכל זאת יש להניח האדם מהספק. עד שקראתי הפרוטוקולים של ועדת חו"ב וחשכו עיני - החוצפה, השחצנות, השקרים, העלילות ללא בושה, גם השקרים נגד עצמו, הוא אמר הפעם בדיוק ההפך ממה שאמר בפעם אחרת, אז ראיתי מי האיש, ע"י כך הוסברו לי דברים, שחשבתי שזה מעשה חיפזון, לא בשיקול נכון. ראיתי שזה תלוי באדם זה, זה שרלטן מטבעו. (בעמוד 53) "עכשיו אמרת (כלומר רוזן): גיבלי אינו אדם מהימן, - אבל אין זאת אומרת שאדם האומר שקר פעם אחת אומר תמיד שקר. אותו דין ללבון. אני לא ראיתי יותר שקרים מאדם אחד: ערימה כזאת של שקרים בפני ועדת חו"ב, {0199-302} {0199-302} - ואתה אומר: לא היתה לפנינו כל הוכחה שלבון שקר) - חקרתם וחטטתם מאוד בכל הנוגע לגיבלי, לא חטטתם בנוגע ללבון. אני אומר לדבריך (רוזן), אני מחמיר אתך, כי אני מכיר הגינותך וישרך. עכשיו בענין מכתבו של יוסי הראל. אני קיבלתי ממנו מכתב, נדהמתי כי במכתב אומר יוסי שלבון הודה בפניו שהוא נתן הוראה (ברזילי - "זה לא רק במכתב") המכתב אני קראתי, תן לי לומר דברי. אין אני מקבל כהוכחה נצחת, שלבון נתן הוראה, אחרי חמש שנים אין הוא זוכר, אבל הוא אומר שהוא זוכר זאת בפרוש. אם כי כתב ששה חדשים לאחר השיחה, כי אמר (לרוזן) זאת במרירות גדולה. בלבי אמרתי, שאין לבנות על זאת. אני לא מוכן להניח יסוד בדברים אלה שלבון נתן הוראה, אך איני מוכן לקבלמה שאתם הגדתם. - בעמוד 54 - כשראיתי מה שיש בעתונות, כי ללבון היו עתונים אלה: חרות, יעד, העולם הזה ועוד עתונים אתרים, הס עשו דעת הקהל - בפעם הראשונה בתולדות המדינה הוכתמה מדינת ישראל ובפעם הראשונה הוכתם צה"ל - - שאלתי את עצמי: מה קרה? שש שנים הייתי אחראי לצבא מטעם המדינה לפני לבון ושש שנים אני אחראי לצבא מטעם המדינה לאחר לבון, לא קרו דבריםכאלה, לא היו זיופים באמ"ן, לא היו מעשים כאלה, מה קרה? (המקרים שמסרתי למשפט). בעמוד 55: בן אהרון היה בצבא והוא מבין זאת: כשצועד גדוד חייבים כלם לצעוד בקצב. אם יש חייל שאינו - מעירים לו, אבל לפעמים יש מי שאומר: {0199-303} {0199-303} אני צועד בסדר, אבל הגדוד כולו אינו צועד בקצב הדרוש, זה מה שקרה ללבון. שאלתי את עצמי: רבונו של עולם, מה קרה בשנה זו? מה פתאום נתהפך הצבא, מה פתאום נתקלקל הצבא? ידעתי על שני מקרים שקרו. "בחור" זה (לבון) נתן לשני הרמטכלים (מקלף ודיין) הוראות שהם סרבו לקיים, כי היה להם אומץלב ושכל פוליטי ואחריות לסרב. י. בן-אהרון: "על איזה בחור אתה מדבר?" אני: על "לבון". בנטוב שואל: "בזמנו היו שני רמטכלים? אני: הוא היה חדשים אחדים ממלא מקומו, עד שאישרתי יציאתו מהממשלה, אז היה מקלף רמטכל, אורח כך בא דיין. מקלף היתה לו די אחריות ואמר לו: לא אקיים זאת. - אותו הדבר היה עם הרמטכל השני - צבא זה היה מחונך לאחריות. מה פתאום נעשה הצבא פרוע? אז לא ידעתי הדברים שאני יודע עכשיו. - - הוא רצה להראות שהוא יותר אקטיביסטי ממני, מדיין, כשקראתי דבריו בוועדת חו"ב (באוקטובר 1960) ראיתי הטיפוס המוסרי של איש זה - כשאני ראיתי הסטינוגרמות מישיבות ועדת חו"ב - הבינותי: נכנס אדם מחוסר מצפון ואחריות והרמטכלים אינם ממלאים פקודותיו. - מדוע הוא דיבר עם גיבלי ולא עם הרמטכל שלו, וכשלא היה הרמטכל בארץ מדוע אין הוא מדבר עם סגן הרמטכל (אבידר), מה הוא רץ אל גיבלי? - הוא הכניס דימורליזציה - לא בצבא כולו, אלם באנשים שהיו נתונים להיות ככלי יוצר בידיו). - ידעו שהום משקר, מרמה אח ראש הממשלה, אקרא מה שאמרו שני חברים היושבים כאן, שפירא וחזן, לאחר שלבון עזב את {0199-304} {0199-304} הישיבה לאחר התפטרותו (פסחתי על עמודים 60-56) בעמוד 60 בסוף: "בישיבת הממשלה ב20- בפברואר 1955, אותה ישיבה בה הודיע לבון שהוא מתפטר - אמר חבר אחד: אני יודע היטב את הקו של ב.ג. ואני יודע כמו כן שהממשלה יכלה לעבוד אחו על פי הקו שאנו יודעים, ואני אפילו צריך לומר - פעם אמרתי זאת לראש הממשלה (מ. שרת), שלפי הכרתי בתקופת ב.ג. שמענו יותר על המתרחש, נשאלנו יותר והדברים הובאו לפנינו ביתר גילוי הלב וביתר בהירות מאשר בתקופת לבון: למשל מה שאנחנו שמענו היום בהודעת שר הבטחון (כלומר לבון). מר רוזן שואל: "מי אמר זאת?" - אני :"זאת אמר פנחס רוזן ואני ממשיך בציטטה מדברי רוזן (מה שאנו שמענו היום בהודעת שר הבטחון - לבון) זאת אנו לא ידענו, אני לא ידעתי, אבל מכל מקום אשר עבד יחד עם ב.ג., בין שהוא הסכים לקו שלו ובין אם הוא חלק על הקו שלו יודה שב.ג. דיבר עם הממשלה". רוזן: "זה נכון! כמה פעמים אמרתי שבימי ב.ג. שמענו יותר מאשר בימי שרת (ברזילי - שרת ידע פחות;) אני: "הוא רימה גם את שרת. שפירא אמר ואז) "אני רוצה להגיד רק מילה אחת: בעבר היו חילוקי דעות ביני ובין ב.ג. זה ידוע - איני רוצה להבטיח שגם בעתיד לא יהיו חילוקי דעות בינינו " (פה אני פוסח על כמה משפטים של קומפלימנטים עלי - שפירא משמיע: אתה לא היית אז בישיבה, לא החנפתי לך, לא עלה על דעתי שאתה תקרא דברים אלה - (באמת קראתי רק לפני שבועות אחדים) ואני ממשיך לצטט את שפירא: "היו גם הצבעות. סבורני שרק בימי ב.ג. היו הצבעות כאלה. הוא ידע גם לקבל התנגדות של הרוב להצעות שלו וגם את הדין של הרוב. הוא ידע לקבל דעת הרוב בענינים חמורים ביותר". {0199-305} {0199-305} רוקח אמר: "בוועדת השרים לעניני חו"ב הבעתי אה רחשי לבי, שאין אני רואה דרך ללבון להישאר שר בטחון, לא ידעתי כל מה שמתרחש". אז אתם לא ידעתם, היום הכל ידוע לכם. אני אומר שאינכם יודעים. אני אומר שהמסקנות שלכם אין להן שום יסוד משפטי ועובדתי. אתם קראתם חלק מהדברים, חלק מהדברים שקראתם - לא קראתם כפי שצריך לקרוא, בחלק התעמקתם מאוד מאוד, על חלק רפרפתם. לא ראיתם הכתוב שם - - אני מכיר את הצבא, אני מכיר את הצבא לא פחות מכלאדם בארץ, לפני לבון ואחרי לבון, ואני יודע בהחלט שלא ייתכן שקצין גבוה יעשה דבר שנעשה (בעסק הביש) על דעת עצמו, זה לא ייתכן בצהל שלנו, גם אם יש בו שקרנים וזייפנים. - - אני יודע שלבון נתן הוראה לדברים הרבה יותר מסוכנים וחמורים, שלאשרנו לא בוצעו, כי הרמטכלים היו די אחראים ונבונים לא להשמע לו, והוא לא העיז להביא זאת לממשלה. "החלטתם מה שהחלטתם,יש מסקנות, יש החלטות המאשרות המסקנות בממשלה, יש חוק אחריות משותפת. בעיני זה חוק חשוב ויסודי, - איני שותף לאחריות זו, לא למינוי הוועדה, לא למסקנותיה, לא להחלטת הממשלה ולא אהיה אחראי לה, - מכיוון שיש חוק אחריות משותפת אסיק מזה מסקנה, הייתי מסיק המסקנה מחר בבוקר - אבל איני רוצה להכניס למבוכה את הקונגרס (שיתכנס כעבור ימים אחדים) אעשה זאת לאחר הקונגרס - אבל תדעו: איני שותף לכם, איני חבר לכם בממשלה, ומכיוון שקיבלתי חופש, אני יוצא עכשיו לחופש - החופששלי מתחיל מהרגע הזה". {0199-306} {0199-306} לאחר צאתי מהממשלה אמר דיין: "יאמר ב.ג. שבשעה שאני הייתי רמטכל לבון נתן הוראה, לפחות אחת, אולי יותר, שלא נראו לי ולא מלאתי הוראתו, אבל הדרך לאי מילוי ההוראה לא היתה זו שאני אמרתי שאינני ממלא אותה, אלא באתי אליו ודיברתי על לבו שההוראה תבוטל - הדבר נכון שהיתה הוראה ואמרתי שלא אמלא אותה, אבל הלכתי ללבון, והוא הסכים לבטל אותה. העיר אז אשכול: אני מניח שזה יכל לקרות עם כל שר בטחון, ובנטוב הוסיף: עם כל שר - כמי שהיה שר בטחון חמש עשרה שנה - אני מודיעש"דבר כזה לא קרה", ואני כמעט בטוח, שדבר כזה לא קרה גם עם שר הבטחון הנוכחי וסניגוריה זו על לבון היא קצת תמוהה לאחר הדברים שאמר אשכול בישיבת