יומנים > יומן - מלא 19/02/1945

{P001} {0055-01} ירושלים 19.2.45 . שיחה בעניני שיכון בהשתתפות ה'ה' א. ורטהיים, יוסף רבינוביץ, י. רייזר. א.ורטהיים: באנו אליך בענין חנוכת הבתים בקרית ביאליק ליד חיפה, כי העירו לנו שיש לעשות איזה פומבי לדבר. דב"ג: על זה לא עכשיו, אני רוצה לדעת מה נעש,ה בשטח השיכון, במה זה הועיל, מה עומדים לעשות - עד היכן יש אפשרות לפתור את השאלה. י. רייזר: אנחנו בונים למשל ליד כפר סבא, כל יחידת דיור היא חדר ומטבח למשפחה, זה מחושב למשפחות קטנות - עד שלושה ילדים. דב"ג: מה עושה משפחה כזאת? י. רייזר: אלו הן משפחות חקלאים, לרוב עולי תימן ותורכיה, בכפר סבא בנינו 28 חדרים. דב"ג: מה נעשה כבר לשכן עולים, כמה בתים נבנו? י. רייזר: 38 ליד המושבות, 13 ליד העיר; בקרית ביאליק ובכפר-סבא הבתים הם דו-משפחתיים, בקרית חיים - לארבע משפחות. באבגוסט התחילו בבנינם. בזמנים רגילים נמשכת הבניה 3 חדשים. ליד המושבות עלו הבנינים 280-260 לא"י, בקרית ביאליק עוד כ10- לא"י. ליד הערים קבענו שכר דירה 3 לא"י לחודש, ובכפר סבא השיטה היא שהדייר עכשיו הוא משתכן בעתיד, השנה הראשונה הוא דייר לנסיון, והוא מכניס 25 לא"י כפקדון, כרגיל יש להם כסף זה, כי הם כבר חסכו משכר עבודתם, והם משלמים 2 לא"י לחודש, ואחרי שנה יוחלט אם מוכריםלו את הבית בצורה זו או אחרת, אם כל הכסף אשר השקיעו - גם הקרן - פרט לרבית הוא על חשבון הקניה. ליד הערים הם רק בתים להשכיר, והוא דייר כל זמן שאינו מוציא לו דירה מתאימה. דב"ג: הייתי רוצה לשמוע כמה עולים נכנסו החל ב1944-, ואיך סודר השיכון שלהם. י. רייזר: בערים היו לשכות העליה נותנות הלוואות לעולים לתשלום דמי- מפתח. {0055-02} 19.2.45 - יר"ם יוסף רבינוביץ: את המספרים נוכל לתת לך. היו שלושה מיני עולים - אלה שהלכו למשקים, והמשקים קבילו עזרה לשיכונם: אלה שנשארו בערים וחיפשו בשבילם דירות בכסף לשכות העליה, והסוג השלישי - תימנים. מחלקת העבודה קבלה ידיעה עשרה ימים לפני בואם, והמטרה היתה לרכז אותם במושבות, ליד אותן המושבות שיש שם עבודה ויש קרקע לקק"ל, שיכולים לשכן אותם שם בשכונות, אך בתים לא היו לנו שם, ואנחנו ניצלנו את המחנות של הקיבוצים באותן המושבות שהמחנות היו ריקים. ריכזנו אדמה בערך ב10- מושבות, בכפר סבא היא השכונה הראשונה שנבנתה, עכשיו התחילו לבנות בעוד 3-2 מושבות ובקרוב יתחילו לבנות בעוד איזה מקומות. י. רייזר: אנחנו איננו יכולים לבנות בלי רשיון, את הרשיון הראשון קבלנו באבגוסט שנה שעבדה, את הרשיון השני והשלישי - בדצמבר. דב"ג: מה הסיבה שהרבה עולים הולכים לתל-אביב? יוסף ר.: תל-אביב מושכת כל השנים, אם אנחנו נכין די דירות בחיפה, נוכל אולי לכוון חלק התימנים ואחרים לשם. גם לפעולות קטנות יש קשיים גדולים, אין לנו קרקע בחיפה, אבל במפרץ ישנה קבוצת אושא, שהיא חכרה שטח אדמה שנועד בשביל שיכון עירוני, אחרי שקבלנו אחרי רוב עמל את האדמה הזאת מקק"ל, ורצינו לגשת לבנות, אנשי אושא הפריעו. 400-3S0 י. רייזר: אנחנו עומדים לבנות 150 בתים, והם טוענים לשטח של דונם. הפרעות יש בכל מקום. בגבעתיים, ליד גבעת רמב"ם, גחלת יצחק יש שטח של 9-8 דונאם, פעם היה שםהקיבוץ אשר הלך לגליל-ים. מחלקת העבודה חשבה יחיא לא תשתמש בשטח זה, הקהק"ל התחייבה לגבי "שיכון", בקק"ל אמרו לנו: תסתדרו אתם. בישיבה של ועדת בנין ערים המתנגד היה בא-כוח שכונת בורוכוב, בן-צבי התנגד לאישור התכנית, הזמנתי את בן-צבי והוא אמר לי, שלשכונת בורוכוב יש תכנית על בית ספר מקצועי, הסתדרנו אתו, ויצאה קבוצת פועלים להתחיל בעבודה, והנה באה קבוצת נוטרים והם בקשו לא להתחיל בעבודה, הם פנו לחבלן באותתה הבקשה, ואמרו שהם שמו עין בשטח זה לשיכונם. הם חושבים שהם יבנו להם בתים שם. היחידי שידע על {0055-03} יר"ם - 19.2.45 זאת היה ישראל גלילי, איש לא ידע על זאת גמרנו אתם, הבטחתי להם כל עזרה כדי לשכן את הנוטרי ם, וכאשר הבטחתי להם זאת הם כבר לא היו מעונינים דווקא בשטח זה, אמרתי אם הם גרים בסביבה נתן להם דירות. וכך כמעט בכל מקום, ליד חדרה מנעו את הבניה כמעט בכוח, ושם יש לקק"ל שטח אדמה של 45 דונאם, שהוחכר למחלקת העבודה. פעם סידרו שם שלושה מחנות לקיבוצים, שנים יצאו ונשאר אחד מהם, והחלטנו עכשיו לבנות שם, כי הקיבוץ לא יישאר שם. בעצמי נסעתי לקבוע את השטח, קראתי את מזכיר הקבוץ והראיתי לו: פה נבנה, ואנחנו צריכים לקבוע את הפיצויים שעלינו להם בעד הצריף העומד שם. אחרי ימים אחדים יצאה קבוצת פועלים לעבודה, שם היה ענין מיוחד לבנות מהר, כאשר יצאו לעבוד קבוץ ד' לא נתן לבנות. בלילה פרקו את צריף הקבלן. . יוסף ר.: זו היא אדמה, שאנחנו מסרנו להם להשגיח עליה. -------- י. רייזר: באו אלינו שני באי כוח שלהם, גמרנו לעת עתה לבנות על חלק, היה הסכם בינינו, למחרת יצא בא-כוחי לשם, והודיעו לו ולקבלן שלא יתנו לבנות. א. ורטהיים: הם טענו שזרעו על שטח זה, חייגו מוכנים לשלם, לעת עתה להם יותר נוח שיש להם שטח קטן. -----דב"ג: תתן כל הסיפור באופן מפורט, אני משותמם שעוברים על ענינים אלה בשתיקה. ------- יוסף ר.: הגשנו את הענין למרכז החקלאי. -----דב"ג: המרכז החקלאי אינו בית דיןעליון, אנחנו איננו נזקקים לדינו. אני רוצה לדעת את כל הענינים לפרטיהם. י. רייזר: בענין אושא יש משחק, פה יש תסבוכת של ענינים וגורמים צדדיים - המרכז החקלאי, מחלקת ההתישבות, רוצים כאילו לעשות משהו מאחורי גבם, רוצים לתת להם באיזה מקום אחר פחות קרקע. את אנשי אושא הבאתי בפני קפלן, אמרתי שאיני מוכן לדבר אתם, חיפשתי כל מיני פשרות. כאשר ישבנו בחדרו של קפלן התבטא בא-כוח המרכז החקלאי, שהיתה פה התנקשות באושא. ליד חדרה הוגש לי חשבון פיצויים, שאני איני יכול בשום פנים לחתום עליו. יוסף ר.: הם קבלו מאתנו הוראה לשמור על הקרקע. (מוזמנים שני באי-כוח קבוצת אושא שהזדמנו במקרה לסוכנות). {0055-04} -----דב"ג: אני שומע שאתם מעכבים בניה על אדמת הקהק"ל, שהסוכנות עומדת לבנות בשביל עולים, יש לכם תביעות ואתם מעכבים בכוח את הבניה, על יסוד מה אין אתנו נותנים בכוח לבנות על אדמת הקהק"ל? ---------- שלום גרוס: איני יודע ממה להתחיל, אנחנו יושבים על אדמת הקהק"ל, יש לנו 1,400 דונאם, היות ואדמהזו אינה מספיקה לנו, טיפלנו בתוספת קרקע, והובטח לנו. לאחר משא ומתן הוציאו מכפר חסידים שטח של 450 דונאם, שאצלם זה היה שמור בשביל ילדים, כפר חסידים קבלו פיצויים ממחלקת ההתישבות. כל זאת סידר שטרן בזמנו, והוא נתן לנו כל זאת כהוספה. במשך שנים הבטיח שטרן שאדמה זאת תהיה קבועה שלנו, וייץ מצד הקהק"ל לא הסכים לזאת אף פע, הוא עשת תכניות לדיור ולשיכון. אנחנו היינו בכל פעם מחדשים את המשא והמתן ודרשנו להוסיף לנו קרקע, ' , ואם אין מוספים - יישאר לכל הפחותשטח זה בידינו, ועד היום הזה לא נענינו. ביום בהיר אחד באים ואומרים לנו: באו ותראו את השטח, אנחנו מודדים בשביל שיכון תימנים, הופתענו לגמרי, אנחנו מנהלים משא ומתן לתת לנו שטח זה, ובלי הודעה מוקדמת רוצים לקחתו. דב"ג: יש לקק"ל הזכות להחליט מה יהיה לאדמה זו? ------ -------- ש. גרוס: אנחנו הרי מעבדים אדמה זו, חרשנו אותה. כששמענו כך אמרנו נברר את הדבר, נמסור זאת למרכז החקלאי, אין לנו על מה לחיות, כך נתגלגל הענין עד היום הזה, אנחנו פנינו לקק"ל, אך אי אפשר יה להגיע אליהם, אנחנו כתבנו מכתב, וענהלנו שהשטח מיועד לשיכון, מה שנוגע לתוספת קרקע - אין לנו, זה מצבם. פנינו להרצפלד , למרכז החקלאי, הם מצדם מטפלים כנראה בבירור השאלה, לחקור אם יש לגו קרקע, אם אין לנו קרקע. פעם נקראנו אל קפלן, כתוצאת הבירור עם קפלן נקבע שתבוא אלינו ועדה, וכמסקנת ועדה זו כן יקום. השבוע הודיעו לנו שמונתה הועדה, והשבוע היא צריכה לבוא אלינו בקשר לשטח זה. -----דב"ג: אני כרגע יושב לא מטעם איזה מוסד, אני רוצה לברר לעצמי דבר זה, כאדם אני רוצה להבין את הענין, אני רוצה להבין את גישתכם לעסק זה. כלומר אתם סבורים שיש לכם תביעה, נחוצה לכם תוספת {0055-05} קרקע, בלי ספק שזה נחוץ לכם. האדמה היאא של הקהק"ל, כלומר עד עתה אמרנו שהקרן הקימת לישראל פירושה העם היהודי. העם היהודי רוצה להביא עולים, הוא מחליט לבנות על אדמת העם בתים לעולים, אתם סבורים היות שאתם חושבים שזה נחוץ לכם, הרי אתם הפוסקים, אתם תגידו לעם היהודי לא, אנחנו איננו מסכימים לך, ואין לעשאת מה שאתה חרשב לנחוץ, כי זה נחוץ לנו, אני רוצה להבין את התפיסה שלכם, כך נחגתם. אליעזר ב: גם אנחנו בתוך העם, אנחנו חלק ממנו. -----דב"ג: אתם חלק העם, הקהק"ל זה העם,הקרן הקימת לישראל שייכת לעם, אתם אינכם מודים, שאדמת הקהק"ל היא אדמת העם, אתם חלק העם הזה, מה שאני שואל אתכם הוא: איך אתם מגיעים לידי מסקנה שאתם תגידו לעם היהודי: לא תבנה על האדמה שלך בתים לעולים שאתה מביאם, שאתה אחראי לזה, אנחנו לא ניתן לכם לעשות זאת, כי אנחנו חושבים שזה נחוץ לנו, תסביר די את זאת, איך הגעתם למחשבה כזאת. אני רוצה להבין את המינטאליות של החברים. -------- ש. גרוס: אמרנו לקק"ל, עד כמה שאנחנו יודעים יש עוד אדמות הקהק"ל בסביבתנו, שהן כנראה מיועדות לשיכון ותעשיה, ואל יגעו בכבשת הרש. דב"ג: מי הפוסק, כיצד הגעתם שאתם יכולים להיות הפוסקים - ובכוח? ----------- אליעזר ב.: לא קבענו את ההכרעה. -----דב"ג: לא בא חלק העם לבנות, העם חסיל עליהם לבנות על אדמת העם, ואתם אמרתם לא. -------- ש. גרוס: אנחנו אמרנו, שאנחנו מוכנים לברר בקשנו את הקהק"ל תבואו ותראו. - -----דב"ג: אין לנו יסוד לפקפק שלכם יש צורך באדמה. גם בלי בירור אני מקבל את העובדה שהאדמה נחחוצה לכם בהחלט, יש לכם צורך באדמה זו, ומתוך הנחה זו אני שואל את השאלה: איך אצל אנשים שלבו, שהם מודים במרות העם, ודורשים מהעם שיקנה קרקע, דורשים מהעם שיעשה עליה, הם דורשים מהעם שיהיה אחראי - איך ;הם מגיעים לידי כך, אם להם יש צורך, הם אומרים לעם: לא, סטופ, ועושים זאת בכוח, כיצד יכולים אנשים שלנו להגיע לידי כך, אותי מעניינים הבחורים שלנו, מה היא העמדה שלהם? {0055-06} יר"ם - 19.2.45 ---------- אליעזר ב.: ביחס לעקרון אין ויכוח ואין חילוקי דעות, אך ביחס לצד המעשי יכול להיות ויכוח. באו פועלים לבנות, פועלי סולל- בונה, ואמרנו להם שאנחנו מעבדים את אדמת הקהק"ל, ואנחנו איננו חושבים את עצמנו יוצאי דופן. דב"ג: אילו הקהק"ל היתה שולחת לכם מכתב: חברים יקרים, על המקום הזה שאתם עבדתם עד עכשיו, כאשר האדמה היתה ריקה, אנחנו מודיעים לכם שהקהק"ל והסוכנות היהודית החליטו לבנות בתים לעולים. ש. גרוס: היינו עושים הכל כדי להסביר. -------- דב"ג: לא הייתם נותנים לפועלים לבנות? ----- -------- ש. גרוס: לא ניתנה כל אפשרות לברר את הענינים; לאחר הודעה אני מניח שהייתי הולך ומסביר, מנסה לשכנע, דורש התערבות, הייתי עושה משהו. -----דב"ג: זכות ישנה לכל אחד. תוכל להגיד לי שאינך יכול לענות, אבל אל תענה לי על מה שאיני שואל. אין לי ספק שכל אדם שיש לו תביעה, יכול להציג את תביעתו, אני גם איני מפקפק שאדמה זו נחוצה לכם, אני מקבל זאת כעובדה. אני שואל לאחר שהקהק"ל שזו היא אדמתה, ולאחר שהסוכנות היהודית שהיא מביאה בשם העם היהודי עולים לארץ-ישראל, החליטו לבנות שם - אין אני שואל מדוע אתה הולך לקק"ל לטעון שם, אלא אני שואל: האם אתה תפריע לעבודה, שלא תקום עובדה, עד אשר וייץ יקבל את דעתך. נניח שהיו צריכים להודיע לך, והודיעו לך - גם הקרן הקימת וגם הסוכנות היהודית במכתבים רשמיים את ההחלטה שלהם ביום זה וזה לשלוח פועלים לבנות, האם תעכב את הבנין? וכמובן שמותר לך ללכת באותו הזמן לוייץ, זה אינו קובע פה. -------- ש. גרוס: קשה לי לענות על כך, אילו ניתנה לנו אפשרות פעולה לאחר הודעה מוקדמת. ------ י. רייזר: אצלך יש מכתב מוייץ, מאיזה תאריך הוא? -----דב"ג: ההנהלה את תראה צורך לבנות, תמצא אפשרות לכך. אני יושב פה אתך כאחד מאנשי אושא, ואני שואל: אם יודיעו לך זאת ואם אתה תוכל לעכב את הבניה בכוח - התעכב? -------- ש. גרוס. תרשה להפנות שאלה זו אליך, אנחנו יושבים שבע שנים במקום. באים ביום בהיר, בלי הודעה - מה היית עושה? {0055-07} דב"ג: אני שואל אותך שאלה רצינית, רצינית הרבה יותר מאשר אתה ----- חושב, היא לא מכוונת רק אליך. אין לך שום טענה נגדי, לי יש טענה נגדך, לאחר שהמוסדות החליטו לבנות שם בתים לעולים, ולך יש טענות, שמצד האינטרסים הן מוצדקות, האם אתה תפריע בכוח לבנות. ש. גרוס: אם זה יהיה לאחר בירור... -------- דב"ג: לא לאחר בירור אלא יודיעו לך: יודעים טענותיך, והחליטו , ------ לבבות. אני יכול עכשיו להכתיב מכתב אליך, לא אעשה זאת, אני איני רוצה להעמיד אותך במצב שלאחר המכתב שלי לא תתן לבנות, גם אותי לא. מעניינת אותי שאלת הכוח, אמנם לי יש יותר כוח מאשר לך, אבל אני מדבר אתך כאחד ממתישבי אושא, ואני שואל: האם יש לך הכרח שאני אגמור אתך בכוח, האם יש צורך שאתה כמתישב אושא והמוסדות טל העם היהודי, השפה היחידה שלהם תהיה שפת הכוח. אני מדבר אתך כחבר, ואני דורש שתענה כחבר על השאלה: אם נודיע לך שהחלטנו לבנות, האם אתה תפריע בכוח? -------- ט. גרוס: כך זה היה, עכשיו זה אחרת, עכשיו יש ועדת שתבוא ותחקור. -----דב"ג: הועדה לא תלך טרם שאשמע את התשובה, האם הדבר צריך להיות מוכרע בכוח, איני זקוק לועדה כי השאלה היא מוסרית, ואני קורא אותך כחבר ולא כאויב שנלחם בכוח, אני רוצה לדעת אם יש הכרח בכוח, אני שואל אותך כבא-כוח הקבוצה, כאחדד המתישבים, לאו דווקא באושא, אני רוצה לדעת איפה אני עומד, אנחנו חברים, אני שולל את זה שאני אשתמש בכוח נגד מוסדות, אם נניח לועד הפועל יחליט - אני אשתמש בכוח, אני רוצה לדעת אם אנחנו עומדים על בסיס אחד. זו היא השאלה למעשה, אני רוצה לדעת איפה אני עומד, ואני שואל. האם אתם תלכו בכוח נגד המוסדות? אליעזר ב.: איני מקבל שהשתמשנו בכוח, איננו מוכנים להשתמש בכוח. אנחנו עמדנו בפני עובדה, אחרי שטפלו בענין מספר חברים, דובר במוסדות על שיכון עולים, עשו איזו הכנות שהן, אנחנו לא ידענו על ענין זה שמץ דבר, באה רק מחלקת העבודה באחד הימים ומסרו שמודדים שטח, קראו אותנו להראות את הגבולות. החברים אשר היו נוכחים באותו מעמד בבית, שמעו את הדברים, התרשמו כאשר התרשמו, הבינושהענין עוד לדיון, שעלינו לתת תשובה, יש מקום לברר דבר זה, בינתיים עבר איזה {0055-08} זמן, באו פועלים לעבודה, אנחנו חשבנו דבר זה ללא נכון, שהוא לא נקבע, לא הוכרע, חשבנו שיש מקום לבירור ולדיון, עובדה שהמרכז החקלאי נכנס לענין זה. ש גרוס: אנחנו כתבנו לקפלן ושאלנו אותו מה הוא אומר לענין זה והוא קרא אותנו לבירור. אליעזר ב.: על כל פניםזו הרגשת החברים בקבוצה, שנתקבל העירעור, שיש מקוםלברר דבר זה. אנחנו משתייכים לזרם קבוצתי, לא פעלנו על דעת עצמנו, הבינו שיש מקום לתביעה שלנו לברר את הענין. אין החלטה מוסמכת. אנחנו מעבדים את השדות, זה שטח רצוף, רצו לקחת שטח באמצע בלי לברר איך זה מפצל את השטח, היה מקום להעביר את זה לקצה כל זמן שהענין לא הוכרע, החברים הבינו שלא צריכים ליצור את העובדה במקום. הפועלים חזרו כלעומת שבאו, החברים אינם פועלים על סמך החלטה, 'מישהו מצא לנכון לפנות למועצת פועלי חיפה ולהסביר את הדבר, נתקבלה הוראה מאבא חושי שהפועלים יחזרו הביתה. -----דב"ג: הפועלים באו לעבודה, אתם הלכתם לאבא חושי, הסברתם לו את הדבר, הוא שלח הוראה לפועלים ללכת הביתה, אני רוצה לדעת אם קרה זאת, רק זאת מה שאני שומע מפיך? אליעזר ב.: איני יודע על שימוש בכוח. -----דב"ג: הבינותם שהלכתם אל אבא חושי שהוא יקרא את הפועלים לשוב, האם רק זה קרה או משהו אחר? אליעזר ב: יצאו חברים והסבירו לפועלים שיש פה בירור ולא יעבדו. --------- -----דב"ג: אני מוכן לקבל את דבריך כעובדה, הדברים נרשמים ואני רואה שתדייק. אליעזר ב.: במקרה שתפול הכרעה נציית. דב"ג: מה אתה מבין תפול הכרעה, מה פירוש הדבר? אאליעזר ב.: במשך הזמן היה בירור, המוסדות נכנסו לבירור עם קפלן, הכניסו את המרבו החקלאי. -----דב"ג: לא היתה הפרעה בכוח, האם באו לעבוד? ש. ------ גרוס: פעמיים. -----אליעזר ב.: תוך הבירור לא. דב"ג: מה היה בפעם השניה. {0055-09} אליעזר ב.: נדמה לי שהפניה אל אבא חושי היתה בפעם השניה. -----דב"ג: מה היה בפעם הראשונה? ---------- אליעזר ב.: מסרו לפועלים שיש סיכסוך והם לא עבדו. דב"ג: על יסוד מה שלח אבא חושי הוראה לא לעבוד? -------- ש. גרוס: אל המקום באו מהנהלת סולל-בונה, כי יש כאן סכסוך שצריכים לברר את הדבר, בא אלינו פרנץ לדרר, הוא נשלח אלינו לבירור, הוא בקש מאתנו וגם מהפועלים לא לריב, ובקש אותם לא להמשיך בעבודה, ז"א לא להתחיל בה, כי יכולים להגיע גם לידי מכות. -----דב"ג: מדוע חשב שיגיע למכות? -------- ש. גרוס: . אנחנו לא נתנו לבנות. -----דב"ג: לא נתתם, ובאופן כזה היה אצלו חשש למכות? ש. גרוס: הם אמרו: עד שתבררו תתנו לפרק את האבטומובילים, אמרנו: לא נתן. אמר: נלך לאבא חושי, אמרנו שאנחנו לא נרתע, היה גם בנארי אצלנו, הם הבינו אותנו, אבל אמרו שצריכים לפסוק, ובקשו ללכת אל אבא חושי. אמרנו שזה אינו שייך לו, אך אם הם חושבים שעלינו ללכת נלך, הסברנו גם לו שאין זה סיכסוך עם הפועלים, והם בקשו עזרה ממנו, והוא נתן מכתב שהוא מבקש מסולל בונה, מהפועלים שיפסיקו את העבודה עד לבירור, והוא נתן מכתב כזה, בינתיים באה ידיעה שאנחנו מוזמנים למחרת היום לירושלים לבירור עם קפלן ורייזר, בבירור זה הסברנו לקפלן את הדבר באריכות. היו חילופי דברים בינינו, היה גם דיין, מהרשק, בגמר הבירור הוצעה ועדה, המרכז החקלאי הציע ועדה; אח"כ אמר קפלן: חברים, גמרנו, אני אחליט. קפלן לא אמר לנו שום דבר. אני שאלתי מה יהיה, הוא אמר: תלכו, אני אחליט, בינתיים הפסיקו את העבודה. זה כבר ענין של 4-3 שבועות, השבוע קבלנו מכתב מאת המררכז החקלאי שהועדה מונתה על ידי המרכז החקלאי, שאלתי את מהרשק מה יש כאן, וקבלתי אינפורמציה מאת פייטלר מגניגר, יו"ר רועדת, שאלתי מתי יבואו, וספר לי שריה דיון במחלקת ההתישבות, קפלן פנה למרכז החקלאי שהוא יסדר את הענין, שהוא יברר ויחקור ותביא את הדבר לקק"ל ולסוכנות היהודית. הוא אמר עוד שקפלן פנה למרכז החקלאי שהוא יכריע. -----דב"ג. נניח שהמרכז החקלאי מינה ועדה, אבל היושבים בבית זה יושבים בשם העם, ואני רוצה לברר את הענין להלכה. נניח {0055-10} יר"ם - 19.2.45 שאלה היושבים בבית הזה יושבים מטעם העם היהודי, ואני מאמין שהם יושבים מטעם העם היהודי. וזו אינה פראזה כדי להוציא כסף מאיזה יהודי, והם לא יחכו עד אשר המרכז החקלאי יסדר, והם יחליטו שמחר ניגשים לבנות אילו הייתי אני מטפל בענינים, אחרי הצהריםה יוי וצאיםה פועליםל בנותש ם,א בלי כולל היותש גםא חריםי גיעול מסקנה,ש זוה יאא חתה אמתלאותל עיכובה עליהב ידיא ויבינוו מתנגדינו,ו זהה אסוןה כיג דול,א ומ תוךש יקוליםא חריםה םי חליטוש צריכיםל בנותמ ח ר, ויודיעו לכם זאת, מה יקרה לדעתכם, האם זה מחייב אתכם, האם זה מחייב אתהקבוצה, מה יעשה בראשיכם, בידיכם; זה ענין רציני, לאחר השיחה אסביר לכם מדוע זה כל כך רציני בעיני. ש. גרוס: אצלי הסתדר הענין כך, אצלי זה דבר חדש, קבלתי את דבר הועדה שזה בהסכמת הסוכנות היהודית. דב"ג: אם ההנהלה ממנה ועדה, היא יכולה לחכות להחלטתה, והיא יכולה להחליט גם בלי חוות דעת הועדה, אנחנו יכולים להחליט לבנות: ואם הועדה היא של המרכז החקלאי, אני יכול להגיע לדעה שאיני צריך לשמוע את דעתה. השאלה היא אם ההכרעה תפול לא כרצונך מה תעשו, אותי מענינת לא השאלה של הפרוצידורה, אלא אם המוסרות יגיעו למסקנה שיש לבנות מיד, ויודיעו לכם, ומחר יבואו לבנות. -------- ש. גרוס: אנחנו מעונינים שיבנו, אבל יהיה בירור. -----דב"ג: האם רק לאחר בירור, או גם בלי בירור? ש. גרוס בלי בשבילנו אינו קיים, הועדה ישנה. -------- -----דב"ג: הועדה ישנה, כעבור שלוש שעות יכולים לבוא לידי מסקנה שיש לבנות. ש. גרוס. אנסה ללחוץ שבכל זאת ישמעו אותנו. -----דב"ג: איני שואל מה תעשה, אלא מה יקרה לפועלים שיבואו לבנות, ולהם תהיה הוראה לבנות, ותהיה הוראה ללדרר שיבנה, ותהיה הוראה לאבא חושי ששם אין שביתה, ואין זה עסקו. ש. גרוס: נגיד עוד איזה דבר. -------- -----דב"ג: אדם יכול להגיד הכל, מלבד דברים מעליבים. אם הם יגידו: לנר יש הוראה להתחיל לחפור ויחפרו, מה יקרה? {0055-11} יר"ם - 19.2.45 ש. גרוס. איני יודע. ד. ב"ג: איני רוצה לפרש את דבריך שלא כהלכה, כלומר אתה רוצה להגיד לי שלא תרצו בכך? ש. גרוס: זה ענין של כל מאתים הנפש של אושא, בענין זה היו אספות- חברים סוערות, האשימו את באי כוח שלא טיפלו כראוי, ובכלל אין מה לטפל וללכת,אנחנו איננו צריכים לתת לבנות, יחרשו על גבנו, זו היא הרגשת הקבוצה, כי זה בנפשנו. אצלנו היו כמה אסיפות בענין זה, ואמרתי להם: אם ישאל כך ואם יגידו כך מה עלי לעשות, אמרו: לנו אין מה לתת. דב"ג: כרגע אני מתווכח אתך, ואני רוצה שתעיין בדבר. לכם זו היא שאלת חיים, בזה אני מאמין האדמה נחוצה לכם בהחלט לעתידכם, אבל נציגי העם היהודי, שהם אנשים כמוכם, אתם יכולים לטעות, הם יכולים לטעות, הם הגיעו לידי מסקנה, ש כרגע ההכר הדחוף ביותר הוא העליה לארץ, כי זו היא שאלת קיומו של העם היהודי, ועליה לארץ פירושה לא רק קבלת סרטיפיקאטים, אלא גם יצירת תנאים, במידה שזה בכוחנו, שהעליה תוכל להיות, קודם כל לתת לאדם חדר, גג על ראשו, משום זה עלינו לגזול את כבשת הרש, כי יש רש יותר גדול - העם היהודי, ואנחנו יודעים שאנחנו עושים לכם עוול איום, אבל אין לנו מוצא אחר, ואז יש התנקשות בין כבשת הרש של העם היהודי ובין כבשת הרש של אושא, ותיתכן התנקשות כזאת, והשאלה שאני שואל היא אחרת: בהנתקשות כזאת מה אתה סבור, האם פה יכריע הכוח?. ש. גרוס: לכל הפחות שיבינו. -------- ------ דב"ג' אני מחליט לגזול אותה, לא כי אני רוצה להתאכזר אליך, אלא אני שליח של משק יותר גדול, וזה יותר חשוב, אני מכריע, אני מוכרח לגזול אותך, ואני שואל האם במצב זה מה שיפתור בינינו זה יהיה הכוח? -------- ש. גרוס: לנו יש הכרה שיש על ידינו אדמה אחרת. -----דב"ג. אני דן על הדברים מבחינה מוסרית, אתה יכול לשבת פה, ואני אדאג לקבוצת, ואתה לעם, ומתוך שיקולי העם תראה שהאדמה ההיא אינה טובה, אבל אתה תאמר: אני אכריח אותך בכוח. אם במקרה שתהיה {0055-12} יר"ם - 19.2.45 התנגדות בין נציגי העם ובינך, ואתה תהיה צודק בענינך - כאשר אתה אינך צודק לא אגיע לשאלה מוסרית, אני מקבל שאתה צודק בענינך, שאתה צודק בהחלט במידה שזה נוגע לקבוצה. בא כוח העם בא לידי מסקנה, שבעניני העם לעשות את המעשה המקפח אותך, אז אני שואל: האם בויכוח זה יצטרכו להשתמש בכוח או לא; רק לשם זה הכנסתי אתכם לחדר, לא לשם עצם הענין. ומדוע אני שואל שאלה זו ואני רוצה שתעיין בשאלה, ותבאינה לחברים, כי אני מקבל את העובדה שהאדמה מגיעה לכם, אבל מתוך שיקולים שאתם אינכם חיים בהם, ואתם אינכם יודעים אותם, אנחנו יודעים אותם... ש. גרוס: האם קבוצת אושא אינה גורם? -------- ------ דב"ג: קבוצת אושא היא גורם, אבל לא מכריע. אני רוצה לדעת אם בפעולתנו הציונית, ואנחנו רק ערב הפעולה: העם היהודי חושב, במידה שהוא בא לידי ביטוי, שהוא צריך להביא מיליון יהודים לארץ-ישראל, ולהביא מיליון יהודים הנה זה אינו דבר פשוט מבלי שניעזר על ידי כל היהודים היושבים בארץ, בלי זה לא נוכל להביאם. אנחנו לא נוכל לבנות כל כך הרבה בתים, נבנה, אך נצטרך לקחת בחשבון מה שיש, לשם זה אנחנו צריכים להתגבר על כמה דברים, ואני רוצה לדעת אם עלינו להתגבר על היהודים בעניני העליה, ויהודים כמוכם, זו היא שאלה יותר רצינית מאשר לעמוד נגד ההתנגדות של רוזווילט, צ'רצ'יל, סטאלין, נגד אנטי- ציונים, נגד רוקח, כי הוא זר, השאלה היא אם אתם, אםנגדכםלשם ביצוע המפעל הציוני אצטרך להשתמש בכוח, אז אני מסופק בעסק זה, אז אני מסופק בעסק הציוני, מי יהיה הכוח, האם האנגלים יצטרכו להכריח את טובי היהודים בארץ-ישראל שהם יתנו לסדר עליה, איני מאמין באנגלים שיעשו זאת, איני יכול לעשות עליה נגד יהודים, זאת אומרת כל היהודים. אתה מוכן שתהיה עליה על חשבון אחר, ולא על חשבונך אתה. -------- ש. גרוס: אנחנו מקבלים עכשיו32 עולים. -----דב"ג: זה פירוש הדברים. לא אשאל אתכם אם אתם בעד עליה, ואני יודע שהתשובה לא תהיה פורמאלית, אתה מוכן לקבל מספר חברים לקבוצה שלכם, עלינו לעשות עליה שלא תיכנס לאושא, אנחנו מוכרחים לגזול את אדמת אושא, האם במצב כזה עלינו להשתמש בכוח, כי איני יודע איה הכוח, כי אצטרך לקחת אנשים מכם, אם הכוח הזה יהיה דרוש לנו, אם {0055-13} יר"ם, 19.2.45 כך נצטרך לעשות אתהעבודה, האם אתם מסכימים על חשבון אחרים, לגזןל מאחרים - כן, אך אם הדבר פוגע בכם אתם השופטים האחרונים, ואתם תשתמשו בכוח, את זאת אני שואל אתכם. אילו היה לי פנאי הייתי הולך לאושא, לא לשם סידור הענין, אלא לבירור עם החברים, כי זה לדעתי עושה לאל את כל פעולתנו הציונית, כי אני מוכן להתאבק עם האנגלים, אבל אם אצטרך להתאבק עם יהודים כאלה... --------- אליעזר ב.: אנחנו מוכנים לקבל את ההכרעה. . דב"ג: אתם תסכימו אם הפרוצידורה תהיה כמו שאתם חושבים שהיא ----- צריכה להיות. אליעזר ב.: כמובן, צריכה להיות חקירה. זו היא הכרתנו. ---------- -----דב"ג: אנחנו מוכרחים לספק את ההכרה שלכם, אך איננו מוכרחים לעשות זאת, כי יש דברים גבוהים יותר. ש גרוס: אני בטוח שיש עוד אדמה במפרץ. דב"ג: אנחנו נכנסים לעצם הענין, אני שואל רק שאלה אחת, אני מדבר כחבר, אני יכול לדבר כשליח שלך, אני יושב פה בשמך להלחם על עניני העליה. ש. גרוס: גם על התישבות. -------- -----דב"ג. אל תגיד לי את זאת. אני נתקל בקושי כאשר אני מוכרח לגזול ממך איזה דבר, משום מה אתה חושב שלא תוכל לתת זאת, אני שואל מה יהיה, היהיה הכרח בויכוחים בינינו לשתמש בכוח? ש. גרוס: אני אומר שאין כל הכרח. -------- -----דב"ג: זאת אומרת שאם זה נוגע לענינך, אני צריך לקבל את דעתך, אז לא אצטרך להשתמש בכוח, אבל גם רוקח אומר לי שעלי לקבל את דעתו, כי הוא הצודק. אני אומר: אני אקח, ולא אתחשב בדעתך, ואז כאשר אני לא אתחשב בדעתך אצטרך להשתמש בכוח, השאלה היא: אם יהיה מצב כזה שאתה תחשוב אחרת בענין הנוגע לך ומישהו יחשוב אחרת, האם אז יהיה צורך להשתמש בכוח. זו היא השאלה שהתעוררה לרגל התנהגותכם, השאלה עולה על חשיבות {0055-14} יר"ם - 19.2.45 כל הענין, אני מתאר לי שאפשר לסדר עליה גם בלי המקום הזה לבניה, אבל אי אפשר לסדר אם אנשים כמוכם לא יבינו שאי אפשר לסדר זאת בלי השתמשות בכוח. אליעזר ב.: במקרה זה יש מקום לפעול, להביע דעה. -----דב"ג: להביע דעה - כן, אתה יכול ללכת לוייץ - כן, אני שואל רק על שימוש בכוח אם אשלח פועלים לבנות; אתה אשמע אותך, אם תשכנע אותי שאין לגעת באדמתכם, אקבל, אבל אם אגיע למסקנה שאין להשמע לעירעור שלכם, האם אז תפריע בכוח עבודת העליה, זו רק שאלה אחת משאלת הבנין - בנין בתים, אולי באמת נצטרך לקחת אדמה מכל משק, נצטרך לקחת אדמה בשביל יהודים, אולי לא להתישבות, אלא מחנה עליה גדול. אלה הם דברים שאנחנו לא עמדנו בפניהם, אם נצטרך לעשות מחנה בשער הגולן, ויהודים אלה יהיו דתיים, ויבואו אלינו חברי שער הגולן ויאמרו לנו, שהקמת מחנה עולים לידם, או על אדמתם בשביל יהודים דתיים, שילדיהם יראו את היהודים בתפלתם ובמנהגיהם, זה פוגע בהכרתם, אנחנו נוכרח לפגוע בהכרתם, כי העליה קודמת לכל, ואם אז נצטרך להשתמש בכוח, אתם תצטרכו לתת לנו כוח זה, כי רק בכם ובכמותכם יש לנו הכוח. אתם אינכם יודעים איזו שאלה חמורה אתם מעוררים, ואם האנשים העוסקים בזאת עברו על כך בשתיקה, הם לא הגיעו לסוף המחשבה, מה הוא חומר הענין, לא בענין המעשי, אני מאשים אותם שהבתים לא נבנו, זה מעשה פשע, שבגלל קונצים שלכם לא בנות אהבתים, בגלל זה נתנו תואנה לסיר אידוארד נריב, שאי אפשר לעשות עליה, כי אין שיכון. בענין העליה יש רבונות של העם, אני הייתי מבין אילו היה הויכוח על צורת ההתישבות, אך בעניני עליה - אנשינו לא יתנו לסדר עליה, זהו דבר איום ונורא. -------- ש. גרוס: קשה היה לשמוע את הדברים. אילו היית נכנס למעשה - היה אחרת. -----דב"ג: אילו אתה היית נכנס למעשה, הבתים היו עומדים כבר בנויים על תלם. -------- ש. גרוס. אמרנו לקבלן שלא נעמוד בכוח אחרי שיבררו ויכריעו. {0055-15} יר"ם - 19.2.45 -----דב"ג: איני מקבל את הפרוצידורהשלך, אם אטפל בדבר אתה לא תקבע מה יהיה סופו של הדבר. לעצם הדבר - כל הדברים שאנחנו מדברים זה "שקר", כי אני איני מדבר בשמי איזה ערך יש לדברי אם אני מדבר בשמי, שום ערך, מה נוגע לצ'רצ'יל, רוזווילט, לערבים, אם לי נתוץ איזה דבר, אם אני דורש זאת על חשבוון מישהו אחר, ואתם אומרים: לא על השבון אושא, ואחרים יאמרו: לא על חשבון עין-חרוד. (באי כרח אושא עוזבים). -----דב"ג: אני רוצה שתתנו לי כל מקרה - קטן וגדול - ששם היה עיכוב בבנין, ומדוע היה העיכוב, אני חושב שהבית הזה אשם. אני רוצה לדעת, אם יש קודם כל עיכובים בבית זה בהצעת התכניות, בביצוע תכניות, אם מהצד הכספי או מהצד התכני. . --------- י. רייזר: איני יכול להגיד שיש עיכובים כספיים, אין לי מה להגיש לחתימה, מה שהגשתי זה חתום -----דב"ג: התכניות שאושרו כאן - בשביל כמה עולים זה יהיה שיכון? --------- י. רייזר: זה בערך 600 דירות. יש גם אחרים הבונים בשבילנו, שיכון עממי עומדלבנות 250 דירות, חלק בבנין, חלק לאישור בשלטונות. אני הצעתי תכנית יותר רחבה לבניה בשביל העולים מהשדיול הנוכחי, הצעתי בנין 3,000 דירות, אבל זה פוצל. יש הסכם עם חברת שיכון על 1,000 דירות, מאות הן בהתחלת הטיפול, השאר לא יצאו לפועל, ההסכם עם סולל בונה בדבר בניה בכפר לא יצא לפועל. אנחנו צריכים בעצמנו להיות יותר פעילים. פירוש הדבר יותר כסף, אין להשיג כספים מחוץ לסוכנות היהודית כמעט, עד כה לא היו קשיים בחומר -----דב"ג: עד היכן לא יהיו קשיים בחומר? --------- י. רייזר: ליד הערים אפשר להגיד באופן בלתי מוגבל, מה פירוש באופן בלתי מוגבל, חושבים שבחודש מאי יתחילו להביא חמרים בשביל 15,000 חדרים, כל אשר נחוץ להביא מהחוץ, זה תלוי באימפורטרים, הם מבאיים לפי רשיונות הממשלה, שאר החמרים ישנם. מלט מובטח לבניה בשביל 40,000-50,000 נפש.. השלטונות מוכנים להעמיד לרשות חישוב היהודי חמרים לבנית 13,500 יחידות דיור. {0055-16} יר"ם - 19.2.45 דב"ג: כמה כסף נחוץ לזה? י. רייזר: מ8-7- מיליון לא"י. אם משכירים את החדר ל3- לא"י לחודש, זה מכסה בקושי '4%, מזה תוריד אדמיניסטרציה וטיפול בדירה. -----דב"ג: אך בכל זאת יש 24 לא"י לשנה.. האם להון הפרטי יהיה כדאי להכנס לענין זה. י. רייזר: בניה פרטית לא כדאית, כי האיש צריך להכנס לריזיקו כפול - חלק גדול של הכסף ילך לאיבוד, כי ירד ערך הנכס, כי בעוד ששה חדשים יוכלו ודאי לבנות בחצי המחיר או בשני שלישים. שנית - אין לו בטחון כמה זמן יוכלו לשלשם שכר דירה גבוה, מטעם זה ההון הפרטי לא יוכל לבנות, במידה שההון הפרטי בונה - הוא בונה רק מעטמים ספיקו- לאטיביים. -------------