יומנים > יומן - מלא 28/12/1962

 {0196-130} 28.12.62, יום ו' בעשר בא יצחק. הביא לי הערות למכתבי לט. חלק מההערות קיבלתי. [ ח ס ו י ] 11 - בא אצלי עתונאי צרפת לזריק מטעם העתון l'Aurore. הוריו באו לצרפת, אחד מורשה והשני (או השניה) מליטא. הוא שלח לי לפני בואו שורת שאלות בכתב. 1) ישראל היא סמל היציבות - לאור העובדה שאני מנהל עיניניה ובטחונה כמעט כל השנים וביעילות. אולם מספר המפלגות רב, ועולה על מספר המפלגות בצרפת. כיצד אני מסביר יציבות ויעילות זו. השואל ניסה לתלות החיוב בהנהגתי. - אמרתי לו כי אין בכוחו של שום יחיד או קבוצה של יחידים בלבד לקבוע גורל המדינה, אם אין זה רצון העם. במצבנו יש פרדוכס מסוים: כמעט העם כולו מאוחד בשאלות העיקריות: קבוץ גלויות, בטחון, הפרחת השממה, עצמאות כלכלית וכן פיתוח חקלאות, חרושת ותחבורה, קדמה סוציאלית. אולם שיטת הבחירות שאין דוגמתה עד כמה שאני יודע בשום ארץ אחרת, גם בארצות שבהן יש בחירות יחסיות, כי ארצנו היא מחוז בחירה אחד, מביאה לידי כך שכל קבוצה יוצאת דופן תוכל למצוא בארץ כולה מספר תומכים, ולכן יש לנו כמות גדולה של רסיסי מפלגות, הגדולה בהן מונה 17, הקטנים יותר 5-4-2. שתי קבוצות פועלים מונות 9-8. ויש רק מפלגה אחת גדולה שרואה העיקר בבעיות {0196-131} 28.12.62 המרכזיות של האומה, ואם כי זוהי מפלגת פועלים סוציאליסטית אינה דוקטרנרית והיא מבינה שיש לעודד גם הון פרטי. כי ארצנו שונה מבחינה אחת מכל המדינות בעולם. בצרפת באיטליה ובשאר המדינות יושב רוב העם בארצו - אם כי כמה מבניו יושבים בארצות אחרות, אבל אצלנו המצב הפוך: בהקמת המדינה ישבו בארץ רק 6% של העם היהודי. עכשיו רק 15 או 16 אחוזים. ומכיון שהעליה היא בעיני דבר ראשון - אנחנו מחייבים הון פרטי יצרני ומצודדים השקעות הון זר לפיתרח הארץ, ורוב העם הוא אתנו, גם רבים מאלה שמצביעים בעד מפלגות אחרות, מתור ידיעה שאנו נקים ממשלה. 2) האם באים לארץ הרבה מיהודי צפון אפריקה. הסברתי לו שלא כל ארצות צפון אפריקה דומות. מלוב, ממרוקו מטוניס וגם ממצרים באו רבים, מאלג'יריה פחות, כי הם חושבים עצמם לצרפתים, ועכשיו - הלכו רובם לצרפת. 3) העתונאי אומר שאני נחשב כאחד המומחים הגדולים למדיניות בינלאומית, מה לדעתי תוצאות ההסדר של בעית קובה, ואם אני מאמין ב-d'etente אמתי בין המזרח והמערב. אמרתי לו שאיני מומחה לבעיות בינלאומיות, אבל אני מסתכל לנעשה ולחידושים המתחדשים בהיסטוריה, ואני סבור שהקיים - יתקיים תמיד. משום כך לא הנחתי, עוד לפני ענין קובה, שתפרוץ מלחמה גרעינית בין אה"ב וברה"מ, מפני ששניהם יכולים להשמיד זה את זה, ולרוסיה יש נימוק נוסף: מנהיגיה מאמינים - כך בכל אופן הם מכריזים - כי הקומוניסם מוכרח לנצח בכל העולם ואין זה {0196-132} אלא שאלת הזמן, ולכן יסכנו קיום בה"מ בשביל להרוויח קצת זמן. אולם לא רק זאת - כשם שאירופה של עכשיו אינה דומה לאירופה של המאה הי"ט, וגם לא אה"ב - כך אין ספק שבה"מ תשתנה: יש בה שני לחצים: לחץ ההמונים לשפור רמת החיים (דירה, הלבשה ועוד) ולחץ האינטלק- טואלים ליתר חופש. מה שכותבים עכשיו ברוסיה אי אפשר היה להעלות על הדעת לפני עשר שנים. מספר האינטלקטואלים הולך וגדול, המגע עם אירופה ואה"ב גדל והולך, והמעשיות שהמנהיגים סיפרו לעם לפני 10-20 שנים - אין איש עוד מאמין בהם. ואין ספק כי במשך 25-15 שנים בריה"מ תהיה ארץ חפשית ותתקרב יותר ויותר לארה"ב, שגם היא הולכת ומשתנה, וכח הפועלים ואנשי המדע הולך ומתגבר בתוכה, ואין ספק שהיא תיהפך למדינת סעד. יש גם תהליך התאחדות אירופה. השוק המשותף הוא לא רק ארגון כלכלי, ולא יצטמצם בתוך שש מדינות, תצטרף אנגליה, סקנדינביה ועוד. העתונאי שאל אם אני בעד מדינות מאוחדות של אירופה l'Europe integree או בעד אירופה של "מולדות", l'Europe des Patries - אמרתי האיחוד יבוא בשלבים, מקודם אולי אירופה של מולדות, ואח"כ אירופה פדרלית כארצות הברית, פחות או יותר. שאל אם אירופה תתפרד אז מאמריקה? אמרתי אי אפשר לראות הכל מראש, בכל אופן אני לא רואה הכל מראש. אי אפשר לדעת אילו גורים בלתי נראים עכשיו - יצופו וישנו מהלך ההיסטוריה, אבל {0196-133} במידה ואפשר לראות עכשיו תקום אירופה מאוחדת שתעמוד יחד עם אמריקה כשני שותפים שווים, בעוד שעכשיו ארצות אירופה המערבית תלויות במידה ידועה באמריקה ושלושה הגושים יתקרבו - בריה"מ, אירופה ואמריקה. תדחוף לכך גם הסכנה של סין. ארצות אסיה הקטנה שרויות בפחד מות מסין. פרצה עכשיו מלחמת הודו-סין, ולרוסיה יש יסוד לחשוש: השטח של רוסיה הוא למעלה מ מיל מרובע, ושטחה של סין הוא רק ........ מ"מ, בשעה שהאוכלוסיה של סין מתקרבת לשבע מאות מיליון נפש יש לרוסיה רק מאתים וחמשה עשר מיליונים, ולרוסיה יש על גבולות סין שטחים נרחבים וכמעט ריקים. סכנה זו בלי ספק דוחפת ותדחוף רוסיה להתקרב למערב אירופה ולאה"ב. כי הוויכוח שבין שתי הארצות הקומוניסטיות, אינו רק אידיאולוגי אלא גם גיאופוליטי. 4) במידה ויושג דו-קיום בדרכי שלום - האם זה ישפיע על המזרח התיכון וירכך היחסים בין ישראל וערב. עניתי בחיוב, אם כי אנחנו מוכנים לכל צעד שיקרב את השלום מבלי לחכות ל- detente עולמי. 5) האם רוצה ישראל להצטרף לשוק המשותף - כמובן שעניתי בחיוב, אם כי אנו נתקלים בקשיים, על אף תמיכה צרפת וגרמניה והולנד. 6) יחסי ישראל עם גרמניה הם טובים. לדעת העתונאי גרמניה אינה בטוחה. האם אין חשש להנהגת אירופה על ידי הדוק צרפת גרמניה? היש לצפות למדיניות {0196-134} אירופאית נפרדת ואמריקנית נפרדת? האם אין בריטניה מהווה משקל נגד רצוי במקרה של שנוי האקלים בגרמניה - אמרתי שאמנם היחסים בין צרפת וגרמניה הם הדוקים, והעובדה שנשיא צרפת, ואיש כדי-גול הלך לגרמניה ונאם שם בגרמנית - היא הוכחה שיש שנויים בהיסטוריה. אולם אני נוטה להאמין לאיחוד כל מערב אירופה; עוד קשה אולי לאנגליה להתרגל לרעיון שאין היא אימפריה גדולה, אלא רק חלק של אירופה, אבל האנגלים שעינם פקוחה יודעים האמת, ובמאוחר או במוקדם תצטרף אנגליה לשוק, ולא רק אנגליה אלא כל אירופה המערבית זה לא יביא להתפרדות מאמריקה אלא לשויון, כי האינטרס העליון של העולם התרבותי עכשיו הוא שלום, ואירופה מאוחדת חלק יד ביד עם אמריקה לקיים את השלום. 7) היש להשאיר נשק גרעיני ברשות כל מדינה או לפקח עליו ע"י ברית מדינית? אמרתי שאם לא יביאו לידי פירוק נשק קשה יהיה למנוע התפשטות הנשק הגרעיני. אם לסין יהיה נשק גרעיני אי אפשר להניח שגם הודו לא תייצר נשק זה, ולכן נחוץ פירוק נשק, והתקרבות בה"מ לאירופה המערבית ולאמריקה עלולה להביא לידי פירוק נשק או לפחות להבטחת השלום בעולם מכוח מרתיע. 8) לצרפת יש יחס טוב לישראל ולי אישית - האם גם אני בדעה זו? ידוע לי היחס הידידותי של צרפת לישראל. מצאתי אצל ראשי הצבא שנפגשתי אתם יחס ידידותי אמתי, מצאתי יחס כזה אצת די-גול - ואם כי ידוע לי שאת מתנגד לדה-גול, נדמה לי שהוא המדינאי הגדול ביותר {0196-135} באירופה - מצאתי יחס כזה אצל כל ראשי המפלגות שנזדמנתי אתם גי מולה, מוריס פוד, אדגר פור, בורג'ס מונורי, מנדס פרנס וז"ק סוסטל (לפני שנעלם מצרפת) ועוד. לקחנו אתנו את העתונאי (לזריק) ואשתו לחדר האוכל והאכלנו אותם ארוחת צהרים קבוצית - וניהנו מכך.