יומנים > יומן - מלא 06/07/1944

{P001} {0152-85} ירושלים, ט"ו בתמוז תש"ד, 6.7.44 בשעה 9:00 באה משלחת העדה הספרדית בהרכב הרב יוסף הלוי, הרב יעקב ברוך, ה'ה' ד. אבולעפיה, אופלטקה, מ. אלישר, א. אגיון, ה' חסון, ה' חסין, ס. טהון, דר' ירק, ה'יתח אל ה' ד. בן-גוריון, יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית לא"י. הרב יוסף הלוי: בין הקהל והרבנים הספרדים והאשכנזים רבה ההתרגשות על השערוריה, לא שנגעו ברב הראשי, אלא שהוא מעל בתפקידו, וזה היה גם אילו לא קבל משלחת בעינינים אחרים, ומה עוד כאשר עוד לא קבל משלחת בעינינים הנוגעים בנפשות. ד. אבולעפיה : אמרנו לך שלשום שהתמרמרות עצומה ישנה בישוב, בארץ בקשר לשאלה זו, ואתה ראית אולי בעתונות היום, שמוכרחים היינו בשם העדה בירושלים לפרסם קומוניקטא שאנחנו עומדים להתקבל על ידך, כדי שלא ייעשה על ידי מישהו משהו. קשה לנו לעבור על זאת בשתיקה. הרב עוזיאל הוא רב ראשי לא"י של כנסת ישראל, והרב עוזיאל הוא הראשון לציון - הרב הראשי של כל היהדות הספרדית העולמית, ואין אנחנו יכולים לעבור בשתיקה על זאת שה' גרינבוים פגע קשה ועמוק בכל הישוב, ובאופן מיחוד בחלק אחד של הישוב - הציבור הספרדי. בכדי להרגיע ולהשקיט את הציבור שלנו מוכרחים היינו לבוא אליך להניח לפניך את דרישותינו, ואנו מקווים שנקבל סיפוק מלא, אחרת אין אנחנו יכולים לקבל עלינו אחריות בעד מה שיכול לקרות. אמנם אמרת לי: סדרתי בעצמי הרבה הפגנות, ואין אתה מתפעל מהפגנות. משלחת היתה צריכה להתקבל על מר גרינבוים, המשלחת היהת בראשותו של הרב עוזיאל בקשר עם הצלת יהודי יוון, מר גרינבוים סרב לקבל את המשלחת כי בראשה עמד הרב עוזיאל. אין כל זכות, אין כל הצדקה לה' גרינבוים בתור יו"ר ועד ההצלה לעשות חשבון פרטי בעיניני ההצלה, בהצלת נפשות, {0152-86} בפרט כאשר המשלחת היתה באה בהצעות קונקרטיות, היו צריכים להשתתף באנשים שבאו זה מקרוב מיוון, ולא ייתכן שה' גרינבוים ישתמש בסמכויות כיו"ר ועד ההצלה ויסרב לקבל משלחת נכבדה זו. אנו דורשים סיפוק מלא, בתור תביעה מינימלית אנו דורשים את סילוקו של מר גרינבוים בתור יו"ר ועד ההצלה. דר' אופלטקה: קוראאים אותי בן-גוריון הספרדי, אני איש הקהל כידוע לך, הקהל בא אלי ואני הולך אל הקהל, אני דימוקרט במלוא מובן המלה. כנסת ישראל יקרה לי מאד-מאד ובפרט עניני ההצלה, ואני אגיד לך שבאים אלי אנשים לעשרות מתוך העדה הספרדית, וזה מאז קרה האינצידנט, ראיתי ביניהם אנשים שמימיהם לא הרימו קול, לא התעניינו בשום דבר, ובאו אלי בדמעות בעיניהם, אנשים זקנים, בעלי שיבה, בכו אצלי במשרד באופן הסטירי. בא אלי סוחר אחד ידוע בתל-אביב ואמר: הפילו עטרת ראשנו, אנישם יכולים להאמין או לא להאמין בדת, זהו ענין פרטי של כל אחד ואחד, אך ישנם יהודים בעדה הספרדית המתפארים שזה נשאר להם מהימים הקדומים - הרבנות הראשית. בחייהם הפריים הם חיים בלי רב, בלי רבנות ראשית, אתה יודע מה שהיה פה לפני הכיבוש, כאשר דברנו על החכם באשי, זו היתה תפארתנו, זה היה המשען היחיד. מילדותי אני זוכר את הרב סאלאנט, את הרב אלישר, מה הוא היה - גם הועד הלאומי, גם כנסת ישראל, והם עוד חיים עם אותו מומנט ואנחנו איננו יכולים למנוע בעדם מלחשוב כך. רציתי להוסיף מלים אלו, כיזו אינה שאלה של משלחת, אנחנו באנו מכל קצווי הארץ מירושלים, תל-אביב, מחיפה, מטבריה, נשלחנו באופן מיוחד לדבר זה, להביא לפניך תעצומותינו. קראנו בעתונות שנזפת בו, גם אחרים נזפו בו, והוא לא רק שלא התנצל, אלא עוד איים בהתפטרות, ולפי הכתוב בעתונות הנהלת הסוכנות שלנו עברה לסדר היום, אנחנו איננו עוברים לסדר היום, אנחנו איננו רוצים שיהיה סוף לדבר במובן ידוע, אנחנו רוצים לקבל עלינו אחריות, {0152-87} למה שיכול להיות, אנחנו רוצים שהדבר יסודר לשביעת-רצוננו, ולשביעת- רצונו של הציבור הספרדי, אשר בשמו אנחנו מדברים. מי כמוך יודע מה שיש בממשלה, אם לא מרוצים בפקיד - פקיד הוא נשאר פקיד, אולי גם פקיד נבחר על ידי הקונגרס הציוני, הרב עוזיאל בשבילי גם כן פקיד, אבל פקיד בחסד עליון, ויש לראות את מר גרינבוים רק בסוב-אורדינייט שלו, ומה שאמר ה' אבולעפיה זה רק דבר דיסציפלינארי. אני מבקש זאת לטובת ההצלה, אני רואה אנשים אלה מדי יום ביומו, הם באים אליה הביתה, אל המשרד, תופסים אותי ברחוב, עלינו לא לנגוע בעניני ההצלה, אין רשות לאף אחד - גם לא' גרינבוים - לקלקל את הדבר, ובפרט קראנו גם מכתב שה' גרינבוים זה שלח לא' עוזיאל, והוא מוסיף שמן על המדורה:לא תכריחו אותי לחלל כבוד התורה. מה זאת אומרת? איני מדבר בשם הרבנים, בן אדם שמודיעים לו שחיללת את כבוד כל העדה, שליש הישוב, הוא לוקח את זאת בתוך ד' הקירות שלו, זה דבר בלתי אפשרי. אנחנו מבקשים אותך לעשו מה שצריך ולא להסתפק בשום דבר אחר. כפי שידוע לי אין זאת הפעם הראשונה שהא' גרינבוים עושה זאת. ד. בן-גוריון: רבותי, ענין זה כולו הוא ענין מצער מאד. באמת יש להצטער כל כל הדבר צער רב מתחילתו ועד סופו. אין זה ענין ספרדי, אין אני מדבר עדיי לגופו של ענין. לא היתה כל נעימה ספרדית ואין ענין זה נוגע לעדה הספרדית, אני מבין את ההתרגשות, ך זה יהיה עוול לענין אם תראו בזה פגיעה בספרדיות, ברב הספרדי או בראשון לציון, נניח שהיתה פגיעה, אבל לא היתה פגיעה באשר הוא ספרדי, לא בציבור הספרדי, היה סיכסוך עם הרב, איני אומר שזה ענין קל, במצב שאנחנו נתונים בו כל סיכסוכים כאלה מצערים מאד-מאד, הייתי מבקש מכם, ביחוד מהרבנים - הרי דברי חכמים בנחת נשמעים, לא צריך {0152-88} להפריז. הצטערתי מאד על דברי הרב, שזו היא מעילה בתפקיד. ביחוד כשהנאשם אינו פה. מלים אלו שהרב השתמש בהן היו, נדמה לי, יותר מדי חריפים. בכל אופן לא היה בזה שמץ של ענין ספרדי. אני מכיר איש זה, גרינבוים לא יעלה על לבו לפגוע ביהודי באשר הוא ספרדי, לפגוע ברב באשר הוא ספרדי, ואני מבקש אתכם, את הנוכחים כאן ואת חבריכם שאינם כאן, שתסבירו להם, שאין כאן שום ענין ספרדי, מפני שהדבר כשהוא לעצמו הוא די מעציב. מה היה כאן? נעשה דבר מלכתחילה מצער. ה' גרינבוים הוזמן כיו"ר ועד ההצלה להשתתף באסיפה. התם צודקים שזה ענין הצלה, גם לגבי דידי זה ענין של הצלה. עוד לא שמעתי מאיש שהוא אינו עושה בעבודה זו באמונה, לא רק באמונה, איני בועד זה, אבל אני רואה עבודה זו, הוא עושה עבודה זו בחרדה רבה, ותזכרו רבותי, שהיהדות הראשונה שעברה עליה הכוס הזאת כוס ההשמדה זו היתה יהדות פולין. אני בטוח שבשבילכם יהודי הוא יהודי, אין הבדל אם זה יהודי סלוניקי או יהודי פולין, יהודי נשמד הוא יהודי, אך הכוס הראשונה עברה על יהדות פולין, גרינבוים היה מנהיגה של יהדות פולין, על משפחתו עברה כוס זו. יש לו בן שם שלא ידוע אם אינו בין הנהרגים, אך לא רק הבן שלו, אלא יהדות פולין, משום כך גם השתקע בעבודה זו, והוא עושה עבודה זו מתוך חרדה. הוא הוזמן לאסיפה, באסיפה זו הוא נעלב. הנה יושבים כאן רבנים, כולכם ספרדים, יושבים בגילוי ראש, כך דרככם לשבת. גם הוא ישב בגילוי ראש ונעלב עלבון קשה. הוא בא לשם בשליחות ונעלב. אני איני מטיל את האשמה על איש, ואנימבין ששני הרבנים - ובאמת אין הבדל אם רב ספרדי או לא ספרדי, הם היו שם בתור רבנים, איני מטיל עליהם {0152-89} כל אשמה, יכול להיות שלהם היה קשה להגן על ישיבה בגילוי ראש, אם כי הם לא היו צריכים לפסוק דין, אלא אם יש להעליב בן אדם בגלל זה, אלא ייתכן שתוך כדי הדבר האי-נעים אין כל אדם מוצא תיכף את האבחנה, הם יכולים להבחין לאחר מעשה. אם אפגש עם הרב הרצוג, עם הרב עוזיאל הם יסכימו לזה, הם לא יכלו לתת היתר לשבת בגילוי ראש, אך אולי היו צריכים להגיד, שאין להלבין פני אדם ברבים. ייתכן שתוך כדי הרעש ומה שקרה לא מצאו מיד את האבחנה, שהם יצאו מגדרם, יתערבו בקהל (הרב יעקב ברוך: זה התחיל לפני שבאו הרבנים!), היה עלבון, אני פונה אל כבוד הרב, (הרב יוסף לוי: לפי דעתי הוא מעל בתפקידו!), אתה יודע שיש לשמוע את שני הצדדים, הוא לא היה מן המתחילים, אחרים היו מן המתחילים, ואין לשכוח שאדם זה בא בשליחות, הוא שליח ציבור, בא בשליחות שהוא עוסק בה, ועוד לא נמצא איש שיאמר שלא עוסק בשליחות זו במסירות ובנאמנות. הסברתי גם את הרקע הנפשי, שהוא שליח יהדות פולין, הוא מוכרח היה לעזוב את האסיפה, הוא לא הוכן לכך, אתם צריכים להבין את המרירות. כל אדם, וביחוד שליח ציבור, איני אומר שמפני כך היה צריך לקרות מה שקרה, ואני רוצה לפנות אליכם - וכאן אני פונה אליכם באשר אתם ספרדים, אם איני טועה, אם יש קו מייחד את הטיפוס הספרדי, בכל אופן שאני מכיר שהוא עולה בזה על הטיפוס האשכנזי - הוא מיוחד במידת המתינות, שלווה ונימוסים יפים. איני אורמ שבין האשכנזים אין אנשים בעלי נימוסים יפים. בדרך כלל הציבור הספרדי בארץ שאני מכיר אותו, ביחוד הספרדי ממש (אצל האשכנזים קואים כל אחד מי שאינו אשכנזי ספרדי), הם מצטיינים במידה זו - דבריהם במתינות יש להם נימוסים יפים. אני חושב שבאתם בענין זה באמת צריכים לנהוג במידה הספרדית שלכם, במידת המתינות, ויש לשקול דבר זה שקרה כאן, אל תדין את חברך עד שתגיע למקומו, ודאי שלא הייתי רוצה שמישהו מכם יגיע למקומו זה, שייעלב {0152-90} בפני רבים, אני רוצה שתמסרו זאת לחבריכם, אני מבין את ההתרגשות, אבל תמסרו שני הדברים: א) אין בזה שום דבר ספרדי מיוחד; ב) כאן יש מקרה שה' גרינבוים נעלב הראשון קשה ונעלב במלאו את שליחותו, בהיותו מוזמן לאסיפה, במעמדם של שליחי ציבור חשובים, ראשי הרבנים, שהם לא מצאו להם באותו הרגע - אני לא מאשים אותם - הם לא מצאו להם באותו הרגע מוצא מהסבך, אם כי אפשר למצוא מוצא מתוך שיקול דעת, אבל לא תמיד בא שיקול הדעת באותו הרגע, זה קורה אצל כל אדם, ולכן צריך לשכך, ביחוד אם זה קשור בעיני הצלה. באמת לא נוכל להופיע בפני הגויים, קורה מה שקורה, בהליינים אינם מבדילים בין ספרדי ובין אשכנזי, אין הבדל בין ווארשה וסלוניקי. הייתי בסאלוניקי כאשר עדיין לא היתה עיר עברית, בשבילי היתה סאלוניקי עיר עברית ראשונה בחיי, כאשר באתי לשם, כשלמדתי בסאלוניקי זו היתה בשבילי עיר עברית, זה היה האידיאל שלי בשביל א"י, כך חלמתי על חיפה ויפו, תל-אביב לא היתה עוד אז. והתליין לא הבדיל בין יהדות וארשה ויהדות סאלוניקי. הענין עוד לא נגמר, עוד החרב תלויה מעל לראשינו. אנחנו עוד עוסקים בזה, זהו הדבר המרכזי שאנחנו עוסקים בו, מר שרתוק טס בענין זה באופן מיוחד ללונדון, קפלן גם הוא יצא אתמול בענין זה לקושטא. אנחנו עומדים במשא ומתן עם ממשלות, אנחנו עושים משא ומתן עם השטן עצמו בדבר זה. בגלל זה יצא ריב בקרב היהודים, בקרב שליחי הציבור. באמת לאן נגיע בינינו בשעה שהחרב מונחת על צואר מיליון יהודים.כולם רוצים לעזור - הרב עוזיאל, ה' גרינבוים, הרב הרצוג - כולם, כל יהודי, תוך ענין כזה, לרגל אסיפה כזאת, תהא פרצה כזאת, לא נוכל לשאת את עינינו, ואני רוצה מאד למחוק מה שקרה. זה קרה תחילה לגרינבוים, גם הוא לדעתי חייב לשכוח. אם הרב עוזאיל מרגיש את עצמו נפגע, ואני יכול לתאר לי שהוא מרגיש את עצמו נפגע, אבל הוא לא נפגע כספרדי, גם הוא צריך לשכוח. {0152-91} ;אני בטוח שהרב עוזיאל ברצון ישכח. אני מכיר אותו הרבה שנים, לפני היותו רב ראשי בירולשים. אני יודע שהוא אינו נוקם ונוטר. באמת יש בו מידות יפות, נימוסים יפים. אני בטוח שהוא מוכן לשכוח, ולדעתי יש לשכוח, כולנו צריכים לשכוח - ובכולנו אני כולל גם את ה' גרינבוים, גם את הרב עוזיאל, יש לשכוח זאת, יש להצטער על מה שהיה, זה צריך להיות לקח, אם כי זה לקח מר מאד. אילו זה לא היה קשור עם הצלה, זה היה מבייש אותנו בפני האומה הישראלית, אנחנו מיטב העם היהודי, כך רואים אותנו הגויים, אנחנו רוצים לשנות את מצב עם ישראל, לא ייתכן שדברים כאלה יקרו בינינו, והם קרו לא בין ארכי פרחי, אלא בין ראשי העדה - הרב עוזיאל וה' גרינבוים, חבר הנהלת הסוכנות. אנחנו איננו יכולים להחביא דברים אלה בבית. יש לנו אוביבים די, הם שמחים על כך. הם שמחים על משבתנו. הכרחי לכבוש את היצר. אם בימים נוריאם אלה לא נדע לכבוש את היצר, רע ומר שבעתיים יהיה גורלנו. אני אומר לשכוח את זאת, ואני מבקש למסור לבני קהלכם, שלא היה בזה - ואני יכול להגיד זאת בבטחון של ,100% לא היתה כל כוונה לפגוע באיזה ספרדי, בנציגות ספרדית, הברב עוזיאל, והסערה והצער והמחאה שהיא מובנת אפשר לשכך אותה, ואתם יכולים לשכך אותה, ויש לשכוח דבר זה, ואני בטוח שאפשר לסדר את היחזים כאיל לא היה כלום, אתם צריכים לצאת מפה בזאת. אני איני יכול לדבר בשם הרב עוזיאל, איני יכול לדבר בשם ה' גרינבוים, אני אפגש עם שניהם, אני מכיר את שניהם, אני בטוח ששניהם יהודים טובים, כל אחד יכול לשקול את הדבר, אני בטוח ששניהם ישכחו את הדבר הזה, וטוב שנדע להיזהר שדברים כאלה לא יחזרו, וכל אחד במה שהוא יכול לעזור צריך לתת ידו לכך, לא רק שדבר זה יישכח, אלא {0152-92} שלא יחזרו דברים כאלה, באמת שנקיים בתוכנו נימוסים של כבוד הדדי. כל אחד מאתנו - אדם חפשי ידע להוקיר קדשי הדת, אנשי הדת, איש אדוק ידע לכבד את המצפון של איש חפשי, אין איש שאין לו דבר קדוש, אין אנחנו יכולים להתקיים בלי זאת, אלה ואלה דברי אלוהים חיים, לכל אחד נכסי היהדות יקרים לו, כל אחד לפי דרכו, ואני מאמין שאנחנו יכולים לחיות בשלום וברעות, גם אם יש לנו דעות שונות, ביחוד עם בני עדות שונות, ואתם יכולים לתרום תרומה חשובה - כל עדה יש לה דבר מה חיובי, הספרדים יש להם הרבה דברים חיוביים, אולי יש גם לאשכנזים מה לתרום לספרדים, יש לספרדים לתת משהו לאשכנזים - מידת המתינות, שלא תהיה רתיחה, שלא תהיה התעקשות על כלדבר קטן. עלינו לעקור זאת מלבנו. יש יותר מדי מזה בארץ-ישראל. ואני אפגש עם הרב עוזיאל ועם ה' גרינבוים, אני מקווה שהענין יסודר. ואני מבקש אתכם שאותה הרוח הטובה שהביאה אתכם הנה, אני במין שאתם באתם כדי לשכך את הסערה, לא רק להביא את עצומותיכם, אלמלא. כך לא הייתם צריכים להטריח את שני הרבנים וכל כך נכבדי העדה, ואני מבקשכם שתוסיפו לעשות זאת. אני מבטיח לכם שאעשה כל מה שבידי כדי שענין זה יימחה, שהרב עוזיאל וה' גרינבוים יוכלו לעבוד בענין משותף זה כחברים המכבדים זה את זה, לא אוכל להגיד דבר מסוים לפני שאני נפגש עם שניהם, אני רוצה קודם לדבר עם שניהם, ואני מקווה שהענינים יסודרו. ד. אבולעפיה: אני רוצה להודות על הקומפלימנט על המידות היפות, בפרט על המתינות, אבל גםלזה יש קץ, מי כמוך יודע דבר זה? איני יודע אם ההצעה האחרונה תתן לנו סיפוק. אנחנו העלינו כדרישה את סילוקו של ה' גרינבוים מהיות יו"ר ועד ההצלה, ידענו שלא על המקום תתן תשובה חיובית, תארתי לי שתגיד שתביא את הדבר לישיבת {0152-93} הנהלת הסוכנות. אני מקווה שעל ידי תיווך תמצא את הדרך הנכונה לסדר את הענין המר והמעציב בין הרב עוזיאל ומר גרינבוים. תקוותי גדולה שתצליח בכך, אבל אנחנו רוצים לתת לציבור שלנו איזה דבר, שהוא ידע שהענין יסודר. פירסמנו היום קומוניקאט ודרשנו שלא ייעשה דבר מצד הקהל (דב"ג: דבר יפה עשיתם!), אבל מחר יבוא אלינו הציבור, ביום ג' יש ישיבת הועד של העדה, ואנחנו צריכים למסור דין וחשבון, מה אגיד להם? ד. בן-גוריון: אמסור את כל דבריכם להנהלה, אולם לפני שאני אראה את ההנהלה, אני רוצה לראות את הרב עוזיאל ואת ה' גרינבוים, אולי עוד מישהו, אני מקווה שעד יום ג' הענין יהיה מסודר, אני אעשה, אני יודע את הרב עוזיאל, אני יודע שהוא אינו איש מדנים. הרב יוסף הלוי: אחרי אינצידנט זה פנו אל הרב עוזיאל ושאלו אותו אם הוא מוכן לדבר בעניני ההצלה בפתח-תקווה, אבל זו לא היתה שאלה בעיניו, הוא הלך ודבר. הרב עוזיאל אינו חושב על עצמו, הוא חושב על הענין, האיש לא היה צריך לעזוב כל כך את עניני ההצלה ולא לקבל את המשלחת, הוא ידע שהעם סבל בווארשה, גם בסאלוניקי סבל העם, האם אפשר לעזוב זאת? ד. בן-גוריון: הפעולה בשביל הצלת יהודי יוון לא נפסקה אף לרגע אחד. יש חבר אנשים המטפל בזה באופן מיוחד. נפגשתי לא אחת עם שליחי הציבור ביווני, גם עם פליטי יוון, שבאו בזמן האחרון. ענין זה אני מכיר היטב, שום דבר שאפשר לעשות לא הוזנח, נעשה. מיוון ניצלו יותר יהודים מאשר משאר ארצות הבלקאן, שם יש עזרת היוונים, יש רצון טוב מצד תורכיה, ממשלת תורכיה עשתה קשיים גדולים, הגבילה את מספר רשיונות המעבר ל9- לשבוע, דווקא ביחס לפליטי יווןיש יחס טוב יותר, לאו דווקא ליהוידם. מפליטי יוון הצליחו להציל יותר מאשר מכל ארצות הבלקאן, פעולה זו לא סבלה במשהו. איני מעלה על הדעת שאיזה יהודי {0152-94} יתן שפעולת ההצלה תסבול בגלל איזה ענין שהוא, עכשיו יש אולי סיכויים גדולים יותר. מ. אלישר: אני רוצה להצטרף לדברי ה' אבולעפיה ולהודות על המחמאות. מסרו לך על הלך הרוחות בציבור, אמסור לך מה שאני הרגשתי. יודע אתה שמנשה אלישר אינו מן המסוכנים ביותר. אני הייתי בועדה שצריכה היתה להפגש עם ה' גרינבוים. אני יודע את ערך הרבנים בארץ-ישראל, ואני איני איש דתי, ואחרי שנודע לי דבר זה הרגשתי הצורך - אולי בפעם הראשונה בחיי - לארגן קבוצה של 30-20 איש ולבוא לתלוש שערות ראשו, לתת לו סטירה ביד, אין אני מאלה העוסקים בכך, אך רציתי לבוא למלא חובתי בתור יליד ירושלים, בן העדה הספרדית. אין פה שום ענין ספרדי אמרת, ייתכן שהיה עושה זאת גם כלפי הרב הרצוג, משלחת זו יכלה להיות בדיוק משלחת של אשכנזים, ודברתי עם פרופיסורים אשכנזים ואמרו לי אצרף אליך, במקל זה נכה אותו עד שירד מכסאו, על אשר העיז לפגוע בכתר התורה, אך ה' בן-צבי מנע אותי מלמלא את רצוני. תשובתך נתנה לנו קצת אופיום, רופא טוב אתה, בן-גוריון, אבל אין אני חושב שאתה כיושב ראש הנהלת הסוכנות חייב להגן על כל מעשה של חבר הנהלה אחר, אך אופיום פועל רק לזמן מה, אתה יכול להשקיט עשרה אנשים, אנחנו לא נוכל להשקיט את העדה ספרדית כולה אם אדם זה ימשיך להיות יו"ר המפעל, אני חבר ועדת המפעל - אני חרד לתוצאות חלילה, אם דבר זה יוודע לציבור הרחוק, לגולה. אנו רוצים שהדבר יקבל פתרון ראדיקאלי, שהוא יסתלק בתור יו"ר ועד ההצלה, יישאר חבר בועד. אני רוצה לבוא אל היו"ר, לא אוכל לבוא אליו עם הועדה שאנחנו בחרנו, ואנחנו לא נוכל לשבת עם גרינבוים. זו אינה הפעם הראשונה שה' גרינבוים העליב את העדה {0152-95} הספרדית, הוא קרה לה: עץ יבש, מדולדל, הספרדים לא ראוים לבוא בין היהדות, כי לא עשו כלום, תקרא זאת בעתונות, כל אחד יודע זאת. לא נוכל לקבל מורפיום זה, עם כל הרצון שלנו, וזה בגלל כרדתנו למפעל שהוא יושב בו ראש. אנו דורשים דרישה אחת, וממנה לא נזוז, אנחנו דורשים פיטוריו של ה' גרינבוים ולא סידור משפחתי, זה לא פגע רק בהרב עוזיאל, אלא בכלל הישוב. כל הזמן הדגשת שהוא לא רצה לפגוע בספרדים, אני בקי בנעשה בישוב, שמעתי מן העתונות, אני יודע את דעת הקהל, ואני חוזר ומבקש רק פתרון אחד - סילוקו המידי. דר' אופלטקה: הערה קטנה - אתה רואה כאן אנשים ששיבה זרקה בהם וגם צעירים, זה מראה לך שזה לא צחוק. אנחנו מתונים - נכון, אבל עם המתינות שלנו הפסדנו הרבה, ואין אנחנו נכונים עתה ללכת מעל לגבול. אני מצטער מאד, בן-גוריון, שאתה הבאת את כל הענין על רקע אישי, כאילו תלך ותסדר פגישה בין הרב עוזיאל וה' גרינבוים (דב"ג: אני מקווה שהענין יסודר!), לו גם הרב עוזיאל יסכים לפגישה, לו גם ה' גרינבוים יסכים לפגישה ויתוו ביניהם, אנחנו לא נשקוט, זה אינו ענין אישי, בהחלט זו היא שאלה ציבורית חשובה מאד. בקשתי ממך בסוף דברי לתת את כל תשומת לבך לזה, כי דבר זה הוא יותר רציני מאשר אתה מתאר לך, אנחנו - כמו שאמרת - שליחי ציבור, ומה נגיד לאנשים אלה שהם רק בעלי הרגשה, שהם אינם חושבים במוח, הם אומרים: נעלבנו קשה. אני בקי בעמי, איני חושב שמיום שבתך על כסא הנהלת הסוכנות היהודית היתה לך הזדמנות לראות משלחת כזאת בענין כזה, זו היא הפעם הראשונה שקורה דבר כזה באופן כל כך בולט ובאופן ציבורי. אמרת על ההצלה מה יגידו הגויים, אגם אני אומר דבר זה. אתה מציע לנו שאנחנו נוותר, אנחנו תמיד מוותרים, אנחנו מוכנים לוותר, אך אותם הדברים צריך להפנות לא' גרינבוים: אתה שעשית למען יהדות {0152-96} אתה שסבלת כל כך עם יהדות פולין, לאחר שהדברים שעברו עלינו והם לא יישכחו, דווקא בכלל זה אתה היית צריך לוותר על כל הרגשות האישיים שלך. למה אתה פונה רק אלינו, תפנה גם אליו. לטובת כל הישוב - אנימרגיש בכל מלה ומלה שאני אומר - אני מבקש ממך, מכל הנהלת הסוכנות לעיין בדבר, באנגליה דבר זה מצוי, לא להביט על הדבר כעל אינצידנט אישי, למלא את דרישתנו, שהיא דרישה הוגנת וצודקת וגם מעשית. נניח שהוא יישאר בראש ועד ההצלה, ישנם אנשים כמוהו (מראה על אחד הנוכחים (כמוני, שצריכים לבוא בדברים אתו בכל רגע, לא נוכל לעשות זאת, זה למעלה מכוח אנשי לטפל עם איש שאנחנו יודעים שהוא העליב אותנו, אנחנו איננו נוצרים שאם סוטרים על ליחי אחת הוא מגיש את הלחי השניה, לא תוכל לדרוש מאתנו דבר זה. אנחנו באים אליך כראש המדינה, תסדר את הדבר. אתה אומר שהוא מסור, מי אינו מסור, אתה כולך מסור לעניני העם, גם אחרים מסורים, תוכלו למצוא בן-אדם אחר שיבוא במגע אם הקהל, מגמתי הקהל, יש חלק חשוב של היושב, במקה קוראים אותם ספרדים, והם פועלים גם כן לטובת היושב, לטובת ההצלה. קבלנו בועד העדה הספרדית בתל-אביב מכתב מכפר של הרוב בו הוא ספרדים, היתה שם לפני שבועיים בערך מפעל מטעם מגבית ההצלה, דברו והצליחו, אחר כך באו בפעם השניה לגבות, בינתיים קרה המקרה המכאיב מאד-מאד, והם פנו אלינו בשאלה, ואנחנו אמרנו להם: לא, אתם צריכים לתת את הכסף. כך מעבירים את הדברים לנציגות, ומה נגיד אחר כך שלא יהיה רצון לתת, איננו רוצים שהדברים יגיעו לידי כך, אין אני רוצה שיגידו עלינו שאנחנו מתבטלים, זו היא שאלה אנושית חשובה. עליך להתחשב בציבור הרחב, הוא לא יסכים שתעביר את כל הענין על רקע {0152-97} אישי, זו שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה. אנחנו רוצים פעולת הצלה, שכולנו מרגישים בה, כבר כעת חתכו את ידינו ואת רגלינו, לא נוכל להשתתף אם בראש ועד ההצלה עומד אדם שאנחנו חושבים, גם אילו לא בצדק, שהוא העליב חלק חשוב של הציבור. אתם צריכים לעשות זאת, אבל בעד זה שיחליקו, אבל לא בצורה אישית. דר' ירק: מר בן-גוריון אמר שבכלל עבודתו של מר גרינבוים היא טובה. בשנה האחרונה הייתי לכל הפחות ב6-5- אסיפות בשם התאחדותנו בועד הפועל של מגבית ההתגייסות, ובכל מקום רק שמעתי דברים נגד צורת ההנהלה של ה' גרינבוים, ה' בן-גוריון יכול לשמוע בענין זה את דר' ברט, ישמע מה שהישוב חושב לא כי הוא איש רע, אלא הוא אינו שומע את האנשים, והוא עושה מה שהוא רוצה. הישוב בכללו אינו שבע רצון מענין הנהלה פועלת ההצלה. ד. בן-גוריון: מה שאתה אמרת זה דבר אחר, לא זו היתה מטרתכם, יש לי רק להוסיף דבר מה לדברי מר אלישר. מדבריו ראיתי כמה הדברים נגעו עמוק, ודבריך מצעים מאד-מאד, כי אין נגיע אם כך יהיו הדברים בתוכנו. באמת, לא ייתכן שלא נחשוב קצת את דרכנו. אני אומר זאת לא רק בנוגע לאינצידנט, קואים עוד דברים בתוכנו, בישוב, ולעתים הם מעלים מחשבות נוגות וקשות. לאן נגיע אם לא נוכל קצת לשקוט ביצרים שלנו ולשקול את עניני הכלל, באמת זה נורא. איני חושב שאתם דווקא צריכים לשמוע מוסר, ואני אינני צריך להטיף מוסר, אבל דבריך מחרידים, אני יודע שאתה לא איש השערורית, זה הדבר הכי קל, אבל לאן נגיע. איני חושב שזה דבר קשה לסטור על לחיו של מישהו, להכות - זה קל מאד. אני חושב שאנו צריכים להיות מוכשרים למלאכה קשה יותר - לכבוש היצר שלנו. אנחנו מוכרחים לעשות זאת. {0152-98} ועל עוד דבר אחד חייב אני להביע את צערי. לא היתה אף מלה של צער על העלבון שנגרם לה' גרינבוים קודם, זו היא עובדה רבותי, הוא נעלב תחילה (הרב ברוך: על ידי הציבור!). אני חכיתי, שאתה דר' אופלטקה תגיד, שיש להצטער על דבר זה. איני בא בטענה שאיש לא הביע צערו על ענין זה, אנחנו מוכרחים לא רק את הצד שלו, אלא את הצד שלי, אנחנו כולנו יחד, באמת "כלישראל חבירם,, אי אפשר שכל אחד יראה רק את הרגשותיו - נעלב אדם, נעלב אדם בפומבי, אף אחד לא הזכיר זאת. אני מציין עובדה זו, אני אומר לך, א' אלישר, לאן נגיע אם היצרים ישלטו בנו, גם אם יצרים מוצדקים, לא ייתכן, מוכרחה להיות אצלנו אחריות כלל-יהודית. נדאג לכל הפחות לקרן ישראל בעיני הגויים. אני בכל זאת בטוח שלא תקח מקל, לא תתן לאחרים לקחת מקל - מקל זה לא כל כך נורא, הדיבור הוא נורא יותר. פעם בימי חוסר העבודה היינו באים בתביעות אל דיזנגוף, והוא אמר לנו: שברו את השמשות פעם אחת, ואל תאיימו, האיום הוא נורא יותר, לא טוב הדבר הזה, אבל זה לחוד. דבריך נגעו עמוק מאד, כי הם מגלים תהום נוראה, ואנחנו יכולים בנקל להתגלגל לתוכה. מ. אלישר: אני רוצה שפעם אולי תתנו אנאליזה על הלך הרוח של חלק אומה זה, אולי זו תהיה עוד אזהרה לכולנו, לתת לעצמנו דין וחשבון פנימי, למצוא מוצא, לא לשוא דבר זה. ד. בן-גוריון: אני מקבל מה שהיה בדבריך שההתרגזות לא רק בגלל ענין זה בלבד, אבל זאת גם כלפי אחרים. כל האסון הוא שכל אחד רואה רק את פינתו. נסיתי להסביר לך את הרקע הנפשי, לא באשר ה' גרינבוים הוא חבר ההנהלה, לא באשר הוא חברי וידידי - לא מפני זה, רציתי לתת לכם רקע של יהודי פולני, מה עובר יהודי כזה ב4-3-2- השנים האחרונות, עליהם דבר זה לא עבר, אני מקווה שלא יעבור עליכם, רציתי שתבינו זאת. אתה בא בתביעה להבין מה שנערם {0152-99} לאט-לאט על ידי פגיעות, לעתים מדומות - גם על פגיעות מח מות יש לעמוד; אם הוא אומר שפגעו בו - זו היא עובדה. מבחינה זו הישוב היהודי הוא מדבר, לא ייתכן שנהיה בדזשונגל, ואין להביא עדות מכל מקום ומקום. הייתי שמח אילו יכולנו להפגש, לא לרגל ענין זה, לשיחה בכלל על הרקע, כי אני מניח כי אלמלא היה הרקע מקודם לא היה הדבר כל כך מרתיח. האי אפשר שיהיו קצת יחסים אחרים בין יהודים, באמת אנחנו כולנו עכשיו על הגרדום, ואני רוצה להגיד לך ולחבריך הצעירים, כי באמת זה תלוי בעיקר בדור הצעיר, בשמחה וברצון רב אפגש אתכם לשיחה לא על דברים קונקרטיים, לא על בחירות לאסיפת הנבחרים, לא על איזורים, אלא על דבר שהוא חשוב יותר מכל זה - על היותנו יחד יהודים בשעה זו ובארץ-ישראל, הבה ונווכחה, יש טענות גם עליכם. אמרת שה' גרינבוים אמר דברים קשים, איני זוכר אותם, אולי לא קראתי אותם, יש טענות גם עליכם - אולי לא לגמרי בלתי מוצדקות, לא שאחרים נפגעים על ידיכם, אני חושב שהכלל נפגע. הטענה שלי היא שאין רואים אתכם במידה מלאה ומספיקה נושאים בעולם, יכול ליהות שיש סיבות לכך, אבל נעשה פעם שיחה כזאת על עניני הכלל ועל יחס הכלל, כי אילמלא זאת לא היו דברים כאלה כל כך מחריפים. ברצון אפגש אתכם בתנאי שלא יעלו על הפרק ענינים פוליטיים אקטואליים, כי איני רוצה להתערב בעניני אסיפת הנבחרים, בעניני בחירות, אנחנו הולכים כרגע לקראת שעות מכריעות באמת, המלחמה כנראה תיגמר; שאלתנו רק תעלה על הפרק, אנחנו נעמוד בפני מערכה קשה. אתם יודעים זאת; שיש לנו טענות גם ליהודי גרמניה, לא רק נגד היהודים הספרדים, אותו הטענה שיש לנו נגד חלק הספרדים. אינני מאמין שהספרדים זהו גוש אחד, כמו שהגרמנים אינם גוש אחד, אך יש חשש שבתוך חלק של הישוב הגרמני יש משהו שעלול להכשיל אותנו במערכה {0152-100} זו, ויש חשש שגם בחלק הספרדים יש כזאת, ופה אחוז אחד יכול להזיק - הכוח להטיב הוא קטן; הכוח להזיק הוא גדול. היתה טובה שיחה בלי עינינם מעשיים, כי יש תביעה. לנו יהיו נחוצים חלוצים צעירים לאחר המלחמה מבני הארץ, כי מקור החלוצים לאסוננו הגדול נשמד, ואנחנו נמצא את החלוצים רק בארץ. אני רוצה לראות חלוץ מהעדה הספרדית, כי יבואו יהודי בולגריה, יהודי תורכיה, יהודי פרס, הם לא ספרדים, אבל גם לא אשכנזים, ומה שלא אשכנזי זה כבר ספרדי, יהודי איטליה הם כיהודי גרמניה, הם יהדות מערבית, ומהם יבואו מעטים. בתוך כוס התרעלה יש לפעמים טיפה אחת של נחמה, של נחת, טיפה כזאת היתה לפני שבוע, נתקבל מכתב מאת חייל יהודי מרומא מיד אחרי כיבוש העיר, הפגישה עם הקהילה היהודית ברומא לאחר גירוש הגרמנים, היהודים הלכו בפעם הראשונה לאחר חדשים רבים להתפלל בבית הכנסת, ולשם בשעת תפילה ראשונה זו באו חיילים מארץ-ישראל, איך התנפלו עליהם ונשקו כל אותו מאותיות "פלשתין" על כתפיהם. כל שבט שלנו יצטרך לתת כחוצים, יש ענין של שפה, של נוסח חיים, יש דבר מה משותף אולי בין נוסח החיים של יהודים ספרדיים ויהדות ארצות המזרח. יש עוד תביעות, ברצון הייתי נפגש לדבר על ענינים כאלה. ובזאת אני אומר רבותי, נעשה מה לשכך את הסערה, לא ללבות אותה, אני מקווה שעד יום ג' יהיה לי מה להגיד, אעמוד בקשרים עם מר אבולעפיה. מ. אלישר: אני רוצה להודות למר בן-גוריון על הזמן שהקדיש למשלחתנו, נעים לצאת מהשיחה הזאת, ואם תוציא לפועל את הצעתך האחרונה, שאתה רוצה לראות משלחת ספרדית ולדבר אתה לא על דברים קונקרטיים - הרי מעז יצא מתוק. עשרים וחמש שנים אנחנו צועקים ואיננו נענים, רק לפני שנה ראינו אותך יוצא חצץ על העוול {0152-101} שנעשה לילדים ספרדים. אתה היית הראשון שהודית שהיתה הזנחה לא רק במשרד זה אלא גם במשרד ההסתדרות, זה נתן לנו סיפוק (דב"ג: גם אתם אשמים!), דברים אלה פגעו בי באופן עמוק, ההזנחה של עדות המזרח, ביטוי הזילזול שלא מרצון, זילזול שלא בכוונה - תינתן לנו אפשרות לדבר אתך במסיבה קטנה, אבל הגורמים הם גורמים, עובדות שנוצרו כאן במוסד זה לפני 20 או 25 שנים (דב"ג: תפקידו של מוסד זה הוא לקלוט כל הבליסטראות ברצון!). לפני עשרים שנה יסדתי בירושלים את הסתדרות הפקידים, פנינו אל המשרד הזה לקבלת מספר פקידים, ותשובת מר אריאב היתה שפקידים מתקבלים לפי הכשרתם ולא כספרדים או כאשכנזים, ונצטבר במשך השנים משהו. אם נלך לעשות אנאליזה, נראה את הדברים שלב אחרי שלב, אם נשב בלי אידיאה פיקס, שתתן באמת תשומת לב לדרישתנו, אתה וחבריך (דב"ג: גם אתם לדרישות שלנו!), אנחנו מוכני לעשות, להירתם לעגלה לפי כל המצפון היהודי החרד לעגלה. אנחנו באים לדבר פה בשם הספרדים, היות וחלק זה מקופח, מנוצל, יש ניצול (דב"ג: אני הייתי אומר: מרגיש את עצמו מקופח, רואה את עצמו מקופח!), יש קיפוח די-פקטו, נראה מה הוא ונמצא תרופה למכה. ד. בן-גוריון: אולי היה זה מסייע לדבר אמת, לא לי, אני אעשה את חובתי, לעזור לי במלה אחת מכם שתגידו נעשה עוול לאיש לכתחילה - איני אומר מצד הרבנים, והיתה פגיעה קשה. ד. אבולעפיה: נודה ונסכים שמר גרינבוים נעלב באותה אסיפה, מה גרם לזאת איננו יודעים, לא היינו נוכחים, אך מר גרינבוים היה יכול למנוע זאת על ידי זה שהיה חובש כובע. בשמכם אני מודה למר בן-גוריון, בשמכם אני מקבל את הצעתו על פגישה כללית-סתמית ובפרט כשלא הגביל את הנושא, והוא מוגבל רק שלא להעלות ענינים מעשיים אקטואליים. {0152-102} אנחנו מקווים שמר בן-גוריון יצליח לחסל את הענין לשביעת רצונם של המעונינים (דב"ג: אני מקווה שאתם תסייעו בידי!), אנחנו תמיד לרשותך. ואחרי ענין זה אנחנו מקווים לשמוע ממר בן-גוריון שהוא יקבע את המועד לשיחה.