יומנים > יומן - מלא 23/04/1947

{P001} {0039-09} ירושלים, יום ד' - ג' באייר תש"ז (23.4.47) אמש טלפן לי מר אייזנברג, שהנציג הזמין אותי לבוא אליו הבוקר בשעה 11:00, בערך שערתי לשם מה ההזמנה. הוא אמר. קראתי לך לרגל האסון שקרה אתמול ברכבת - נהרגו חיילים ואנשים ציוויליים, יהודים וערבים. הענין הוא חמור, אתם עומדים על פי תהום. מצבנו נעשה בלתי אפשרי, אנחנו צריכים לדאוג לתושבי הארץ, שיהיה איזה סדר, משטר מינימאלי בארץ. לא נוכל לעשות זאת בתנאים הנוכחים, נצטרך להוציא את כל האנגלים הציוויליים מהארץ, הארץ תימסר לצבא, ודבר זה פירושו הרס של העבודה שאתם עשיתם, עבודה שאני מעריץ אותה. אני מצטער על כך, אבל אלה תהיינה התוצאות, וביחוד לתעשיה. הצבא לא יקח עליו הדאגה לחומר גלמי. אי אפשר לשמור על הרכבות, כל טיפש יכול לפוצץ רכבת, והרכבת צריכה לספק 5,000 טון של נפט, היא לא תספק את זאת. לא תהיינה רכבות, התעשיה תשותק. יש רק זמן קצר, האם אתם יכולים להפסיק את הטירור. אין הרבה זמן. הוא המשיך: אני יודע שאתם אינכם רוצים בזאת. אתה האיש שגנית בחריפות את הטירור, כאשר איש לא עשה כמוך, אך הדברים הולכים ונעשים. אם זה לא ייפסק, זה הדבר היחידי שנשאר לנו לעשות. אני לא רציתי בזאת, אבל אי אפשר אחרת. אמרתי לו ששערתי בערך לשם מה קראת לי. גם הדברים שאתה אומר על ההרס בשבילי הם אינם חדשים, גם בלי דבריך חשבתי, שמצד אחד המדיניות של הממשלה ומהצד השני הטירור יביאו לידי הרס שלנו ושל הארץ כולה, אין בכוחנו למנוע זאת. מה שאנחנו יכולים לעשות, נעשה בלי קשר עם זה, ואתה יודע שאנחנו פירסמנו את זאת, פירסמנו הדברים שהחלטנו נגד הטירור הפנימי, ונעשה זאת בכוחות עצמיים, אתה יודע שיש כוח. אני עוסק בענין זה, אבל נעשה רק בכוח עצמנו, לא יחד אתכם, לא בשיתוף אתכם. גם דבר זה איני יודע אם יצליח או לא יצליח אפילו בשטח המצומצם, זה לא עסקנו לשמור על הרכבות. מה שאנחנו יכולים לעשות הוא שהישובים שלנו לא יהיו בסיסים למעשי טירור ולא יהיה טירור פנימי בתוך הישוב שלנו. בחלק הישובים זה אפשרי לעשות, בחלק גדול של הישובים מובטח שדברים כאלה לא ייעשו, וזה במקום שהציבור שולט על המקום, שהציבור ישלו עמדה אחת, יש ישובים ששם לא נוכל לעשות זאת, כמו ירושלים או חיפה, ערים {0039-10} מעורבות, יש מקום שהוא כולו יהודי, כמו תל-אביב, בתל-אביב יש שלטון יהודי, אבל הוא שלטון מוגבל לענינים מסוימים, ושם לא נוכל לעשות משני טעמים: א)אין אותו השלטון כמו באיזה קבוץ בהתישבות, ב) יש גם חלק יהודים האוהד למעשים אלה, הוא מסכים להם. הם מאוהדים מפני המרירות המשותפת לכולנו, מתוך המרירות באים לתמיכה, אין שוקלים את הדברים, פועליםלפי הרגש, לא לפי השיקול, נעשה העצמנו בתוך חיותבית שלנו, אבל גם דברזהחלקו תלוי ביחסכם. נפגשתי עם באי כוח המקומות ואמרתי להם שלא יתנו למקומות להיות בסיסים, ואם יהיה צורך להשתמש בכוח ולהשתמש גם בנשק, ולא אגלה לך סוד שליהודים בארץ זו יש נשק, אבל אם אתם תתחילו לאסור גם אלה וגם אלה - גם המעט הזה שאנחנו יכולים לעשות לא נעשה, מה שאנחנו מוכנים לעשות - אנחנו עושים, כי אנחנו חושבים שזה מזיק לישוב. לא בכל המקומות נצליח, גם ההצלחה המעטה תלויה בכם, אם תצאו נגדנו, כמו שהיו מקרים, לא נוכל לעשות, לי נעמיד האנשים שלנו נגד שתי אשים, כי הטירוריסטים ודאי יתקיפו אותנו ונצטרך לעמוד נגד האש שלהם, ולא נוכל באותו הזמן לעמוד גם נגד אש המשטרה. יותר מזה לא נעשה - אבל, אמרתי, אני יודע שלא אגלה לך שום חדשות, הדבר אינו תלוי בך, אני מוכרח לדבר אתך על שורש הדבר הזה. פה הוא הפסיק אותי ואמר: איני רוצה שאתה תפריד ביני ובין הממשלה, אני בעד המדיניות הזאת, אנחנו איננו יכולים לסבול אתהטירור. אמרתי לו. חלילה, איני רוצה להפריד בינך ובין ממשלתך, אין לי ענין בזה. אין לי כל שענה נגד השוטר המטה יהודי, אין לי כל טענה נגד חייל היורה ביהודי - הם ממלאים פקודה, אין לי טענה נגדך, אתם צריכים למלא פה שמחליטים בלונדון. הוא אמר: אנחנו כולנו בעד המדיניות הזאת, אי אפשר לסבול בארץ את הטירור. אמרתי לו. גם אם אנצליח במה שאנחנו רוצים לעשות, את ההרס שאתה דברת עליו, איני יודע אם נוכל למנוע, כי המדיניות הזאת מוכרחת להביא לידי הרס. הוא עוד הפעם הפסיק אותי ואמר: אני יודע היטב את השקפתך, את השקפותיכם בענינים המדיניים, אני יודע מה אתם מרגישים, אבל הענין עכשיו "בדיון", אסיפת האומות המאוחדות תחליט בשאלת ארץ-ישראל, ולעת עתה יש סטאטוס קבו, ובינתיים מה שאתם עושים בארץ - הטירור, ומה שאתם עושים {0039-11} באנגליה ובאמריקה, המודעות המתפרסמות בעתונות זו היא השמצה, המעשים האלה מקוממים נגדכם, הם מרבים שונאיכם גם באנגליה וגם באמריקה, תקחו לדוגמא את דידס, דידס הסתלק מתמיכה בענין הציוני. היו שתי פעמים שגם אני הפסקתי אותו, הצטערתי על כך, אך זה היה מתוך חמימות השיחה. אמרתי לו: אתה מדבר על השמצה, יש אולי מודעות שאפשר לתת להן שם זה, אבל בדרךכ לל איני מבין אותך, אתה בריטי, באנגליה יש חופש הבקורת, אנחנו מבקרים את מדיניות הממשלה, אנחנו אומרים בדיוק זאת מה שאמר אטלי כאשר הוא לא היה ראש המיניסטרים, אנחנו אומרים מה שאומר משרטשיל עכשיו כאשר הוא באופוזיציה, זו אינה השמצה. ענין ארץ-ישראל אינו בדיון (סאב יודישיץ), הממשלה לא התחייבה לקבל החלטת האומות המאוחדות, גם הסטאטוס קבו אינו מחייב, הענין לא הובא בפני משפט, ולמה לנו לדבר על המדיניות הגבוהה, נקח דוגמא שאינה שייכת למדיניות הגבוהה, מדוע צריכים מחנות המעפילים להיות בקפריסין, מדוע הם אינם יכולים להיות בארץ, תחזיקו את המעפילים פה, למה דווקא שם. עוד הפעם חזרתי לענין "סאב יודישיע", והוא אמר: הממשלה לא הודיעה אף פעם שהיא לא תקבל את החלטת האומות המאוחדות. אמרתי: איני אומר שהממשלה הודיעה שהיא לא תקבל את החלטת האומות המאוחדות. הוא אמר: לא, אתה אינך יודע ואני יודע. אמרתי לו: ודאי שאתה יודע יותר ממני, אני יודע מה שהודיעו המזכיר לעניני חוץ והמזכיר לעניני המושבות בבית הנבחרים הבריטי, והםאמרו בבית שהם מביאים ענין א"י לאומות המאוחדות על מנת להתייעץ, לא אמרו שיקבלו את החלטת האומות המאוחדות, אין לאמר שהענין "סאב יודישיע", אתם אומרים עתה מה שאמרתם בשעת ועדת החקירה האנגלו- אמריקאנית, אתם לא אמרתם שלא תקיימו את החלטותיה, אבל לא קיימתם. מדיניות זו היא בעכרנו, היא מביאה לידי זאת. הוא אמר: אני מבין אתכם, אבל עתה אתה יושב כאן, כעבור חצי שעה ישב כאן ערבי, גם הוא טוען נגדנו, הוא טוען: מדוע יש עליה לארץ, מדוע יש התישבות יהודית בארץ-ישראל, היא צריכה להיות ארץ ערבית עצמאית. יש שני צדדים בארץ, יש שתי טענות, אי אפשר להגיד שאין שום יסוד לטענה זו או לטענה האחרת, זהו מה שאמר בווין: המנדט אינו בר ביצוע, יש התחייבויות לשני הצדדים, התחייבויות סותרות, ואנחנו מחכים מה שיאמרו האומות המאוחדות. אמרתי: אני יודע מה "אומרים הערבים - הם צודקים בטענותיהם, זה אינו סיכסוך בינינו ובין הערבים. זו עינה ארצכם, זו אינה חלק שללהאימפריה {0039-12} הבריטית, זה הוא פקדון שקבלתם בתנאים מסוימים, אתם אינכם יכולים לקיי ם את זאת - עזבו, אתם יכו לים ללכת אל האומות המאוחדות ולאמר: אנחנו איננו יכולים לקיים את המנדט, או תשנו את תנאיו, או אנחנו נסתלק. זה היה הגיוני. אתם מחזיקים בשלטון שיש לכם על יסוד המנדט - תקיימו את זה, אם זה יותר מדי קשה - תציעו משהו אחרת, או תסתלקו. הוא עוד הפעם הפסיק אותי ואמר שהוא אינו בין היודעים, הוא רצה להגיד בזאת, שהוא אינו יודע את הנעשה בממשלה המרכזית, אבל - הוא הוסיף - ההנחה שיש לכם שאנחנו נישאר בארץ, אין לה יסוד. זה לא הכרחי, אנחנו יודעים שאומרים: נפט, אינטרסים קולוניאליים, לא נכון, ייתכן מאוד שנעזוב את כל הענין הזה, זה לא יהיה כל כך טוב בשבילכם. אמרתי: איני יודע, אם תעזבו או לא, אני רוצה להגיד, שאני אצטער אם אתם תעזבו, ולא רק מטעמים יהודיים, אבל אני רוצה להגיר לך - איני רוצה להגיד דבר שאינו אמיתי, לא אגנוב דעתך בשתיקה: אם תהיה הברירה בידינו, שנישאר במצב שישנו, להשאר עם המדיניות שישנה, או שאתם תעזבו את הארץ - אני בוחר שתעזבו את הארץ. איני חושב שאתם רוצים לעזוב את א"י, שאתם עומדים לעזוב אותה, אבל אתם נמצאים פה על יסוד המנדט - תקיימוהו, אם לא - תעזבוה. מדיניות זו מביאה לידי הרס, אתם תהרסו את כל הארץ, אנחנו יותר מדי מעורים בארץ, האימפריה הבריטית אינה תלויה בארץ-ישראל, אך זו לא תחיה תוספת כוח וכבוד לאימפריה הבריטית אם תהרסו את הארץ. הוא אמר: אך טירור זה מוכרח להיפסק, אי אפשר להשלים עם דבר זה. איני מבין מדוע אינכם יכולים בענין זה לשתף פעולה אתנו. אמרתי לו: לא אגיד שום דבר חדש, אני מוכרח לחזור עוד הפעם על הדברים שאמרתי, אני יודע שזה לא תלוי בך, אם גם יכולתי לשכנע אותך, איני אומר שאוכל לשכנע אותך, אך גם אילו יכולתי לשכנע אותך, את המדיניות אינם עושים וקובעים בחדר זה, אותה קובעים בדאונינג סטריט, אני מוכרח להגיד לך, שאנחנו נלחמים ונילחם בטירור, כאשר הוא מזיק לנו, ואנחנו מתנגדים לו מטעמים מוסריים, נעשה מה שאנחנו יכולים לעשות בכוחנו, עם ממשלה זו לא נשתף פעולה, כל עוד היא מחזיקה במדיניות זו. הוא אמר. אם אתה אומר שהטירור הורס אתכם, אנחנו גם כן נגד הטירור, הרי בענין זה אפשר לשתף פעולה. אמרתי לו: אני, ואני חושב שגם כל חברי יהיו מאושרים אם תהיה ביכלתנו לשתף פעולה עם אנגליה, אם אתה תקרא לי ותאמר, שאתם רוצים ליצור אפשרות {0039-13} לשיתוף פעולה - אהיה מאושר, אני יודע שתנועתנו תקבל את זאת, אך רק אם תשתנה המדיניות; במדיניות זו אין אפשרות לשיתוף פעולה גם בענין זה. גם המעט שאנחנו יכולים לעשות תלוי בכך איך אתם תתייחסו לזאת, אם אתם תתייחסו אלינו כמו אל טירוריסטים - גם זה ייפסק. כאשר דברתי על המדיניות אמרתי שיש לנו ידיעה שהיתה החלטה בממשלה להגדיל את מיכסת העליה, אך כאשר קרה ענין בית גולדשמיט ביטלו את זאת. מקודם הוא ניסה להכחיש את זאת, הוא השתומם מאד על זאת, וזה עורר אצלי ספקות באמיתות הידיעה הזאת. דברתי אתו עוד הפעם על הקורופציה במשטרה, אמרתי: אילו גם לא היה הענין הפוליטי, איך אפשר לשתף פעולה עם ממשלת זו, שאין יודע עם מי הם עובדים. אני שומע מאנשים רציניים ואחראיים - אולי לא יוכלו להוכיח זאת בפני בית המשפט, אבל הם אומרים שיודעים עובדות שאנשים חשובים במשטרה משתפים פעולה עם הטירוריסטים. הוא לא הגיב על זאת, לא היתה גם כל הבעת פנים שלילית, הוא לא אמר כלום. הוא עוד הפעם אמר שהזמן קצר, ואמר שהוא רוצה לפרסם הודעה שאני ראיתי אותו בקשר למצב, והוא אמר לי, שאם הטירור לא ייפסק, זה עלול להביא ליד חורבן הישוב, כי יצטרכו למסור את כל השלטון לצבא. אמרתי: אתה יכול להגיד מה שתגיד, אבל תעמיד אותי במצב קשה, אעמוד בפני לחץ דעת הקהל והעתונאים, אצטרך להגיד מה שאני אמרתילך, אין אני רוצה לאמר דברים אלה בפומבי, כי אם הם יגיעו לפירסום הם ישמשו עידוד לטירוריסטים, אם אפשר תגיד רק שראיתי אותך בקשר למצב בארץ. הוא אמר: טוב, אני אעיין בזאת.