יומנים > יומן - מלא 28/06/1944

{P001} {0152-76} תל-אביב, 28.6.1944 שיחה עם הח'ח' ליפסקר ושאול מ. ח' ליפסקר: השאלה היא של פעולת העליה והחלוץ. הועדה המטפלת בדבר מאשרת את המועמדים של הקיבוץ המיוחד וחבר הקבוצות, ביחוד של הקבוץ המעוחד ללא כל שאלות, אך בהגיעה לאישור מועמדים של הקבוץ הארצי מתעוררות שאלות עקרוניות ומעשיות. למעשה נשלחו עד היום כל החברים לפעולה בבגדאד על ידי הועדה, וכאשר התעוררו שאלות עקרוניות של החלוץ הודעתי אם יש מסורת פעולה בבגדאד, אני מקבל עלי להמשיך לפי המסורת שם. כולם אומרים שנעשתה עבודה טובה, עבודה מועילה. בינתיים נתקבל מכתב חתום על ידי הח' דובקין, שכל השליחים לפעולה תנועתית-חינוכית יאושרו על ידי מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, שאלתי אם זה יהיה לחץ שאנחנו נקבל את החלוץ האחיד, בבגדאד ובעיראק הננו מסכימים לעבוד יחד עם כל החבירם, אך בעובדה יוצא שאיני יכול לעבוד. דב"ג: היש דעה לחברים בועדה? הח' ליפסקר: כאשר אני שוחחתי עם שאול, הוא הציע לי לבוא ליך כאיש הסוכנות, ושאתה תכריע. שאול מ.: אני רוצה קצת להרחיב את היריעה. בראשית פעולתנו היו כמה ארצות, ששום מוסד לא היה יכול להגיע אליהן, באופן טבעי, בלי כוונה, היינו מוכרחים להקיף כל שטחי הפועלה. כאשר הפעולה התפתחה, התחילה איזו דיפרנציאציה ובצדק; עכשו המצב הוא כזה: הפעולה החינוכית שנעשתה בבגדאד נעשתה ברוח העקרונות של החלוץ האחיד, למרות שלא כל החבירם היו שלמים עם הרעיון כשלעצמו. כל סטיה מדרך זו, אנחנו רואים כאסון לתנועתנו ולתנועת החלוץ. במידה ששוחלחים אנשים לפעולה למען העליה, אנחנו משתדלים לקבוע לפי ההכשרה בענין זה, אבל אם הדברים הם בתחום הפעולה החינוכית השאלה מוצגת בכל חריפותה, האם אנחנו יכולים לשלוח איש שאינו מקבל עליו את העקרון של החלוץ האחיד. ברגע זה ישנה פרשה שניה גם בטוניס. דב"ג: אני מטפל בעינים אלה מטעם ההנהלה הציונית, לא שום מוסד אחר. אני רוצה שהשומר הצעיר יוכל לשלוח שליחים לכל {0152-77} מקום, לא כי אני מרוצה מהם, איני מרוצה גם מאחרים, אבל נראה את העבודה כפי שהיא צריכה להיעשות, לפי המצב והתנאים, ייתכן שאנחנו שוגים, אבל עלינו האחריות, והאחריות גדולה ביחוד בארצות שכל דבר זה נמצא במצב קשה, ואם למשל נצטרך לשלוח איש להונגריה נחמיר בו יותר מאשר באיש לאנגליה. בארצות אלו הגענו למסקנה שצריך להיות חלוץ אחיד, כלומר שאותם הדברים שהשליחים ישרישו בלב הנוער יהיו אותם הערכים שהם מוכרים על ידי התנועה החלוצית כולה, ומתוך זה שהם מוכרים על ידי התנועה החלוצית כולה, הם מוכרים על ידי התנועה הציונית כולה, ולא יותר. אני חושב שמספיק אם נחנך לעבודה, לציונות, לעליה, להגשמה, להגנה, לעברית, לעבודה מאורגנת, להסתדרות - זה הכל. איננו מחוייבים לחנך את הנוער לקיבוץ דתי או לקיבוץ אנטי-דתי, ואין אנחנו מחוייבים לחנך אותו שיהיה בקיבוץ או שיהיה במושב, יבוא לארץ יבחר את דרכו. להביא ויכוחים אלה לנערים אלה בתנאים בהם הם נתונים, אנחנו רואים בזה נזק רב, ולזאת לא נתן יד. אין לנו שלטון, אלה שאינם מסכימים לכך, אם יוכלו - יגיעו, אנחנו לא נעזור להם להגיע בתנאים שלא נראה שזה לצורך ציוני, לא נעזור להם, במקרה שאנחנו נראה נזק לא נעזור. לא נעזור גם להשומר הצעיר. השומר הצעיר יכול להיות לברכה בכל מקום אשר אליו יגיע, אבל אם הוא יוכל לעשות את העבודה לפי התנאים האלה. עזרה להשומר הצעיר, ניצול השומר הצעיר בכל מקום שיציעו לנו, בכל הארצות בלי יוצא מן הכלל, אבל על פי התנאים שקבענו. הח' ליפסקר: אתה אינך מפריד בין בגדאד והארצות האחרות? דב"ג: יש לי עוד בירור אתכם בענין מצרים, אני חושב שאתם גורמים נזק רב. איני עושה זאת ולא אעשה זאת עכשיו, על מנת שלא יאמרו לי שאני עושה זאת מתוך שיקולים של בחירות, ולכן יש לי זמן, אבל לאחר הבחירות נשוחח אתכם בענין זה, כי הענין אינו בסדר, הוא אינו לטובת השומר הצעיר, לדעתי הוא אינו עושה שרות טוב לעצמו, אם יש לו שיקול עמוק יותר. {0152-78} איני יכול להתאחד לענין בגדאד, נעזור לאנשי השומר הצעיר להשתתף בפעולה בתנאים שאנחנו חושבים שהם הכרח ציוני וחלוצי, בתנאים אחרים - לא. ח' ליפסקר: אני מבין מדבריך, שאם אני טוען שאם בבגדאד נמשיך במסורת, תהא לנו אפשרות פעולה. דב"ג: אותי אינה מעניינת המסורת, אנחנו איננו כופים עליך נימוקים, הנימוקים כופים אותי, אני מניח לך תנאים לפעולה, לא נימוקים. מה שלי נחוץ כחבר ההנהלה, שאתה תתחייב לפעול שם לפי אותם התנאים שאנחנו חושבים שזה הכרח ציוני. ח' ליפסקר: זאת אומרת שאחתום על חלוץ אחיד? דב"ג: אם אתה מציג כך את ענין החלוץ האחיד - יהא כך. לי לא נחוץ שאתה תחתום, אין אני מבקש ממך דבר, אתה רוצה ממני איזה דבר, ואל תשאל אותי בלשון כזו, כי זה מזכיר לי ארץ ידועה, שדרשה לחתום. איני דורש ממך שום דבר. אני אומר לך, שאנחנו רוצים לשתף את השומר הצעיר כגוף ציוני חלוצי בחינוך הנוער בגולה בכל מקום ומקום: במקומות ששם דרושים תנאים מיוחדים בפעולה זו, אנחנו רוצים לשתף אתכם על אותם התנאים; אם אתם אינכם יכולים לעמוד בתנאים אלה - לא נוכל לשתף אתכם; אנחנו רוצים לשתף אתכם - אך אתם אינכם יכולים. ח' ליפסקר: בבגדאד ענבוד כמו שליחים אחרים. דב"ג: איני מדברים עם שליחים אחרים, אני מדבר אתך, גם לאחרים אומר בדיוק אותם הדברים; הם צריכים להגיד שיעבדו לפי התנאים שנקבעו על ידי ההנהלה הציונית; כשראיתם צורך לעצמכם ללכת למצרים בלי ההנהלה - הלכתם בעצמכם, בלי ההנהלה, אתם חושבים שאין לכם צורך בהנהלה הציונית ובהסתדרות הציונית. ח' ליפסקר: אם אנחנו איננו מסכימים להחלטה אחת של ההסתדרות הציונית. דב"ג: זו לא רק שאלה של החלטה אחת, יש לכם חברים בועד הפועל הציוני. ח' ליפסקר: אנחנו יודעים את התנאים המיוחדים של בגדאד, אנחנו איננו רוצים לעבוד באופן סיפאראטי. לדעתי בכל זאת לפי הערכתי את המציאות והעובדים שם, מה שאני רואה שם, אני מניח את הבירור העקרוני. {0152-79} דב"ג: אני רוצה את השתתפותכם בכל מקום ומקום, באותם התנאים כמו אחרים. בארצות אלו כ הם התנאים, וכך שם תתנהל העבודה, במידה שזה תלוי בנו. אם אתם רוצים להשתתף בתנאי אלה - תבוא עליכם ברכה. אתה חושב שאינך יכול לקבל את ענין החלוץ האחיד בבגדאד - לא אכוף עליכם. ח' ליפסקר: האם זו היא תשובתך, אני חושב שאיני יכול לקבלה. חשבתי שנוכל לגמור לאחר הודעתי, שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעבוד יחד ונעבוד יחד. דב"ג: אחד התנאים הוא יחד. ח' ליפסקר: אם עושים באיזו ארצות עבודה נפרדת; דוגמת מצרים, שהיינו שם לפני שההנהלה שלחה שם שליחים, האם איננו רשאים לקבל עידוד מההנהלה הציונית? דב"ג: בשבילי העובדה אם עשיתה קודם או לא עשיתם, אינה אומרת כלום. אם יש צורך לעבוד עכשיו, או לעבודתכם עכשיו, תעבדו גם אם לא עבדתם קודם. אם עכשיו מתוך מסיבות מיוחדות צריך לנהל את הפעולה הציונית במסגרת מסוימת, העובדה שניהלתם את העבודה במסגרת אחרת אינה משנה כלום. אני לפי שעה איני מקשר את עבודתכם בארצות אחרות עם עבודתכם במצרים, אבל במצרים העובדה שעבדתם קודם אינה מותרת עבודתכם שהיא כאשר היא מזיקה לעיננים הציוניים חלוציים, מתוך זה לדעתי גם להשומר הצעיר; השומר הצעיר אינו יכול להבנות מתוך נזק ציוני חלוצי, כרגע אולי כן, אך לא לתמיד. בארצות אלו - טוניס, מצרים, בגדאד, עיראק וכו' צריך לנכל את העבודה החלוצית ציונית החינוכית בתנאים אלה, גם אם קודם התנהלה אחרת.