יומנים > יומן - מלא 03/04/1944

{P001} {0152-16} ירושלים, יום ב,' 2.4.44 [כנראה תאריך שגוי] ¯.משעה 9:30 עד 11:45 היתה לישיחה עם הנציב העליון אמרתי לו שאני באתי אליו, כי אני מלא דאגה למצב ההמכות המתפתח בארץ. ¯,אני מלא דאגה מטעם היהודי, כי זה מזיק לנו, אבל זה עניננו. אני מלא דאגה כי יש בזה נזק כללי במלחמה, גם הידיעות המופיעות בעתונות אמריקה הן מזיקות. ¯באמריקה ישנם אנטישמים, ולמקרא ידיעות אלו הם אולי יאמרו: היהודים הנבזים ¯האלה, אך במקרה או לא במקרה האנטישמיים האלה באמריקה הם גם אנטי-בריטים, והם ¯גם יגידו: הבריטים האלה, האדמינסטראציה הזאת. גם באופן דירקטי זה יכול להביא נזק למלחמה, אם החיילים במקום למלא תפקיד צבאי ישיר יצטרכו לשמור בלילות עלי בר שלא אוכל לצאת מפתח ביתי ללכת לאכול. והענין הזה שאנחנו חושבים אותו לענין משותף - בגלל זה באתי אליך, ¯אם כי בענין זה אנחנו מאוכזבים, בשטח זה יותר מהכל, אך אני לא באתי לדון על ¯הפוליטיקה הגדולה, לא על הספר הלבן, לא אתה האיש שיכול לדון על זה, ל ברגע ¯.זה מעניין אותי הספר הלבן, מעניין אותי המצב הרגעי המתפתח בארץ ¯,כאשר נתמנה קייסי לתפקידו - אמרתי לו, באתי אליו בוואשינגטון ¯והוא בקש ממני לספר לו קצת על המזרח, וספרתי לו ואמרתי: הענין העיקרי הוא ¯הספר הלבן, אבל איני מציע לך לשנות את הספר הלבן, כי כאש המלחמה נמשכת יש ¯נימוקים רבים לאנגליה לא לשנות את הספר הלבן, ואין אני מניח שהממשלה תשנה את ¯המדיניות שלה, אבל אני רוצה ממנו שלושה דברים: א) הגנת ארץ-ישראל על ידי ¯;יהודים - זה היה בימי אל-עלמיין; ב) לא התחייבויות חדשות כלפי הערבים ¯ג) ריזשים של קואופרציה, גם כשיש הספר הלבן, לא ביטול הספר הלבן, אלא ¯קואופרציה שלנו תוך כדי המלחמה, ויש ענינים שוטפים, אך עם המשטר הזה אין קואופרציה, ואתה צריך להקים ריזשים שתהי קואופרציה אתו. ¯אני הייתי אז בערך שנה באמריקה. נעדרתי מהארץ זמן רב, כאשר ¯נסעתי מהארץ היה המצב רע, וכאשר חזרתי לארץ - היה המצב רע עוד יותר. שבועיים ¯לאחר חזרי לארץ ראיתי את מק-פירסון, הוא הזמין אותי, הוא רצה לשמוע ממני ¯רשמים על אמריקא, ואני מסרתי לו גם רשמי מהארץ: כל הסביבה מורעלת - כל הציבור, כל חייל וכל פקיד, וכל מה שאנחנו עושים מייחסים לנו כוונות רעות, {0152-17} וזה בכל מה שאנחנו עושים, ומאז הורע המצב ביותר. ואני נתתי לו שורה של עובדות. יש ספר לבן, אתה לא אחראי לו. לונדון אחראית לו, אתה נשלחת הנה לקיים אותו, אנחנו לא כל כך פחדנו מהספר ¯הלבן, ידענו שהוא לא יקום. יש לי אוטוריטי מהפריים-מיניסטר, לא ¯מטשירטשיל, אלא מהפריים מיניסטר שהיה אז, מצ'מברליין, הוא שאל אותי אם ¯באזני שמעתי את הדברים ואם הייתי לבדי, אמרתי ששלושה שמענו את הדברים היינו ¯אצלו דר, וייצמן, סטיפן וייז ואני ואז אמר לונ צ'ימברליין: אנחנו ¯איננו עושים פוליטיקה לעשר שנים, שום ממשלה אינה יכולה לעשות פוליטיקה ¯לזמן ארוך כזה. האם אנחנו יודעים איזו ממשלה תהיה אז, מה תהיה המציאות ¯.בעולם אז, כרגע יש לנו צורך בדבר זה ועלינו לעשותו ¯אנחנו לא פחדנו מפני הספר הלבן, כי אנחנו ידענו שהוא אינו ¯ניתן להגשמה. עכשיו ישנם אנשים אחרים בממשלה. כן - אמר הוא - טשירטשיל ¯.נואם נאמים עוד יותר... מאשר אתה נגד הספר הלבן ¯אך לא על זה באתי לדבר אתך; נעשים דברים שאין להם קשר עם הספר ¯הלבן, הוא שאל: מה? ופה היה לנו ויכוח, אני הבאתי לו שתי דוגמאות בענין ¯הקרקעות: א) הספר הלבן מאפשר קניות קרקע אם זה הוא צורך של ההתישבות ¯הקיימת ואם זה אינו מזיק לערבים. היו מקרים שלערביםהיו ענין חיוני ¯.למכור לנו קרקעות, כי יש להם הרבה קרקע, ואין כל אפשרות שהיא לעבד אותה ¯והיה נחוץ להם כסף, אדמה זו היתה דרושה להתישבות הקיימת, אך לא הרשה את ¯-העברת הקרקע ליהודים. ב) אדמות הממשלה שלא נכנסו לספר הלבן, באה האדמי ¯.ניסטראציה והכניסה אותה ¯פה הוא הפסיק אותי ואמר, שאני איני יכול להמשיך בענין זה, כי ¯אין הדבר כך. מה אומר הספר הלבן? הספר הלבן אומר שיש צפיפות ערבית, והוא ¯בא לעזור לערבים, הוא דואג לריזרבה קרקעית לערבים, ואין הוא בא לעזור להגיע ¯לקרקע לא לי, לא לך, לא לארמני, כי ישנה כבר צפיפות ערבית על הקרקע, זו היתה כוונת הספר להבן, וכוונה זו חלה גם על אדמות הממשלה. אמרתי: אילו היתה כוונה זו חלה גם על אדמות הממשלה לא היו עושים יוצא מן הכלל בספר הלבן, ויוצא מן הכלל זה כתוב במפורש בספר הלבן, ואם אתה דן על החוק הרי זהו החול, אם הכוונה היתה להוציא מן הכלל משהו הרי {0152-18} הכוונה חלה על היוצא מן הכלל, אך הוא אמר שלא כך הוא מבין את הדברים. אחר כך נתתילו דוגמא מעניני העליה, לא בשעת מעשה, אלא לבסוף יצא בטיראדה ארוכה, פניו היו אדומים, הוא היה מרותך כולו. אמרתי לו: בפרלמנט לאחר ויכוח הודיעו שניתנים לנו 30,000 רשיונות, זו היתה ג'יסטה חשובה, זה עשה רושם על העולם, זה עשה רושם גם עלינו. ולא העזרה היא היתה החשובה פה, אלא ההשתתפות המוסרית, אבל אתם לא נתתם להכניס אותם, ועל זה הוא השיב בדברים נסערים, אבל זה היה בסוף. אחר דברתי על ההסתה שיש נגדנו, איך מתארים אותנו, מה אומרים לכל אורח, גם פה הוא הפסיק אותי פעמים אחדות. ¯אחר כך דברתי על המשטרה. הנה קרו מעשים אלה, לנו הם מזיקים ¯יותר מאשר לאחרים, והוא אמר פה אפשר להפסיק את הדברים האלה על ידי עזרה ¯הציבור, אך הציבור אינו עוזר, הציבור אינומוסר ידיעות. אמרתי מדוע ¯הציבור אינו יכול לעזור להם בענין זה, כי הוא אינו רוצה ויש פה שני ¯דברים: ישנה קורופציה, איני מכליל את הדברים, ויש בפירוש יוצאים מן ¯הכלל, איני אומר זאת על הקונסטיבל, אני אומר זאת על הפקיד הגבוה, בתוכם ¯- ישנה קורופציה. ויש דבר שני - הם קשורים עם הגינגסטירים, יש אנשים ודאי לא כולם - הקשורים עם הגינגסטירים. פה הוא הפסיק אותי ואמר: הקשבתי לא כי אני מסכים אתך, אבל פה איני יכול לשתוק, זו היא השלכת רפש. אמרתי: אם זו היא השלכת רפש, אין לי יותר מה לדבר, אין לי מה לעשות פה. חשבתי לחובתי להגיד לך מה חושבים אצלנו ומה אני חושב. אני בעצמי לא היו לי ענינים עם המשטרה, לא נתתי כסף למשטרה ולא קבלו ממני. אך אני שומע על דברים אלה מאנשים שאני מאמין להם, שהם יודעים מה שהם אומרים, ואני חושב שמחובתי להגיד לך זאת, כי אתה הנך ראש המדינה. ¯הוא אמר: האם אתה יכול להגיד לי שמות, האם יכול אתה להוכיח זאת במשפט, ומפני זה אמרתי שאתה משליך רפש. ¯אמרתי לו: לא באתי אליך כבוא אל שופט, אין לי הוכחות ¯משפטיות, אך אמרתי את הדברים על יסוד הנמסר לי על ידי אנשים שאני מאמין להם. אתה תעשה בזה שימוש שאתה רוצה. {0152-19} ¯.הוא אמר: מדוע אין אנשים אלה הולכים אל ראש המשטרה ¯אמרתי: זה כל על השאלה הכללית מדוע אין עוזרים, וזה עסקך לטפל בדבר, הוא ¯אמר: עכשיו בא ראש המשטרה חדש, הוא חניך המשטרה האנגלית, הוא משם, אצל אין ¯פוליטיקה, אין כסף, הוא רוצה שהשוטר ידע לעשות רק את חובתו, אין לו שום דבר עם הפוליטיקה, חובתו להשליט סדר בארץ. אמרתי: תגיד לו אתה מה עליו לעשות, ואם הוא ידרוש את האנשים שאמרו לי, הם יבואו אליו, אין הוכחות משפטיות, אבל יש די חומר שיתעניינו בדבר, ואני עוד הפעם מחיתי נגד הביטוי שהוא השתמש בו שאני משליך רפש. אתה יכול להגיד שאין זה, אתה יכול להגיד שאין אתה יודע, והוא ניסה אז קצת לתרץ את ביטויו. ¯אחר כך המשכתי. אמרתי: ענין זה עצם המעשים האלה הציבור אינו ¯מבין אותם. אנחנו אין לנו משטרה, אין לנו מסגרת ממלכתית, אבל אנחנו איננו ¯עדר, אין אנחנו רק מספר של חמש אלף וכמה רבבות נפשות, אנחנו הננו עדה אנחנו ¯ציבור, אין לנו מסגרת ממלכתית, אבל יש לנו מבחינה מוסרית אירגון, יש ¯לנו משמעת, ואנחנו יכולים לנהל פעולה. יש לנו שני קצוות, ואנחנו באמצע ¯-הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, ולשני צדינו אגודת ישראל והרוויזיו ¯ניסטים, אין אני יכול להגיד שאנחנו גם בשם שניהם, אבל זהו מיעוט ¯קטן, הרוב הוא העדה, וצריך לנהוג אתם כמו עם עדה, והרושם אצלנו הוא שאם יש ¯אצלנו פירודים הם מאומצים על ידי האדמיניסטאציה, ואם אתם צריכים להודיע ¯,משהו ליהודים אתם מזמינים אותנו כארבעה גופים שווים: הסוכנות היהודית הועד הלאומי, הרוויזיוניסטים והאגודה. הוא אמר: אם אנחנו צריכים להודיע איזה דבר ליהודים, אנחנו צריכים להודיעו לכל היהודים. אמרתי: איני נגד זה שתודיע לכל היהודים, אבל ¯יש לזה כל מיני דרבים, יש עתונים, אבל ישנה נציגות - הועד הלאומי מייצג את ¯הישוב היהודי בארץ-ישראל, לא רק ליהודי ארץ-ישראל במובן הצר. הרושם אצלנו הוא שאתם מעודדים את הפירודים האלה בתוכנו. ¯והנה בענין זה בציבור תמה. אתם מאשימים את הציבור. לא ראינו שאתם עושים איזה דבר נגדם. הוא אמר: האם אתמול לא אסרו ששים איש? {0152-20} ¯אמרתי אתמול חלו שני שינויים - הוסר העוצר וראו שהממשלה ¯פועלת משהו נגדם. גם פה הוא הפסיק אותי: אך המשטרה אינה יכולה לעשות ולא ¯.כלום, איך היא יכולה לדעת מי הם, זה רק הציבור יכול לדעת, הציבור אינ עוזר ¯גם אם אנחנו נאסור את מישהו, שום יהודי לא יבוא לזהותו, שום יהודי לא יבוא להעיד נגד יהודי. ¯,אמרתי לו: יש לך מושגים משונים על היהודים. אתה שש שנים בארץ היית עסוק מאד, אך היית צריך לדעת קצת יותר על היהודים, יהודי יעיד נגד יהודי? אמר: במה אתם יכולים לעזור לנו? אמרתי: לכם הציבור אינו מאמין שיוכל לעזור, והוא אינו יודע מה היא עמדתכם בענין זה, אבל אנחנו בעצמנו רוצים לעשות משהו בכוחנו. אמרתי לו מה שהועד הלאומי החליט - מניעת כסף, מחסה, עמדות, אבל לשם כך באתי אליו. ¯יש מצב מסוים לא רק במדיניות הגדולה, ייתכן שאין אמון בינינו ¯בענינים הגדולים, אבל זה יכול להביא למצב גרוע יותר, את הדברים האל צריכים ¯.לשנות, האפשרי הדבר או לא, ולדעתנו זה אפשרי אם יהיה ריזשים של קואופראציה ¯כמו שביקשתי, אם תתיחסו לציבור שלנו כמו לציבור מתוקן, עם נציגות, יש אמנם ¯חילוקי דעות בינינו, אותם לא נגמר, אך נעבוד בענינים האפשריים מתוך שיתוף ¯.הדדי ¯ובכן - הוא אמר - אתה באת אלי שאנחנו נעבוד יחד אתכם, ואנחנו ¯,נקבל י'ואיש קומונוולט, שנקבל את בילטמור. הייתי נדהם, הוא לא אמר זאת בקיצור הוא פרש את הדברים, הייתי נדהם כי מכל מה שאמרתי לא למד כלום. אמרתי לו: אני נדהם, אם אני זוכר עוד מה שאמרתי, הרי לא הזכרתי אף במלה אחת את לא את בילטמור, לא י'ואיש קומונוולט, לא י'ואיש סטייט (הוא אמר בראשוני י'ואיש סטייט, אך באחר כך תיקן את עצמו: אתם אינכם אומרים י'ואיש סטייט, אתם אומרים: י'ואיש קומונוולט); אמרתי: אף מלה על זה לא אמרתי, גם לא בענין הספר הלבן. ¯,הוא אמר: כן, זו היא הפריזומפציה שלך, זו היא כוונתך ¯שאנחנו נקבל כל הדברים האלה, ביחוד כאשר הוא חזר על דברים האלה בפעם השניה זו היתה קטנות מוח מצדו. {0152-21} אמרתי לו: פה יש לך דוגמא, אתה רוצה שהציבור שלנו יאמין למשטרה - כשיש לכם חשדות כאלו? הזכרתי את ענינן רמת הכובש, את משפטי הנשק. אני יושב עכשיו אתך ומדבר דברים ברורים, אך אתה שמעת מתוך דברי דברים שלא עלו אפילו על לוח לבי כרגע, ואתה אמר שעליך לקבל בילטמור, י'ואיש קומונוולט, הייתכן כדבר הזה? ¯,פה הוא נסוג אחורה, ניסה אחרת לתרץ זאת. ובכן מה אתה רוצה ¯לשם מה באת אלי. האם הכוונה שלך היתה להגיד לי, שבענין הספר הלבן אין ¯לנו שפה משותפת, האם הכוונה שלך לספר לי כל החטאים שאנחנו עושים במשך כל השנים, איני מבין מה היתה כוונת בואך! אני אומר: כוונת בואי היתה זו שאני אומר לך, שהמצב הוא רע, שהוא עלול הלזיק לדבריםשהם נחוצים לשנינו, הוא רע מפני שאין שום אימון. אני שואל, אם אפשרי למרות חילוקי הדעות בענינים אלה, שאותם נניח הצידה, ונדע שעליהם אנו חולקים, האם יש אפשרותשל קואופרציה. הוא אמר - במילים אלו או בצורה אחרת: קואופרציה - איך תיתכן בינינו קואופרציה. הועדה המלכותית אמרה שאתם אימפריה בתוך אימפריה, זה לא נכון, אתם אירגון כביר, בעל כוחות גדולים, אתם עושים מה שאתם רוצים. אנחנו אדמיניסטראציה קולוניאלית במדינה קטנה - מה אנחנו? אמרתי: איני רוצה להגיד לך הלוואי ונתחלף, אבל באמרת זה מייאש אם אתה שש שנים בארץ, ואלה הם המושגים שיש לך, אז באמת מה אדבר על פקידים אחרים. הוא אמר: מה זאת, אתם אינכם בעלי כוח, אתם אינכם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, ואנחנו "האמפירד." ¯אמרתי: אני מבין שיש לך מושגים כאלה עלינו, כנראה שזה חלק ¯מכל התפיסות שיש על היהודים בעולם, אבל על זה איני מתפלא, אבל לרוב יש ¯השקפות כאלה על יהודים לאלה אשר לא ראו יהודי מימיהם, אבל אתה בארץ, שליש ¯הישוב הוא יהודים, ואתה היית צריך ללמוד מה זה ישוב יהודי זה. אנחנו לא ¯לגמרי בלי יכולת, אנחנו ציבור. תמונה זו שאתה ציירת לימוסרים אותה לכל ¯פקיד, וכך מציירים אותנו בעיני כל אורח, אך אין לזה כל שחר, ואני מנסה להכניס איזה דברים לציבור, כי יש לי רק כוח השיכנוע, אולי גם אינו לי, אין {0152-22} אנחנו יכולים לתת פקודה, אנחנו צריכים לשכנע את הציבור שלנו, אך אנחנו איננו יכולים לעשות זאת, כי א) אנחנו בעצמנו איננו משוכנעים; ב) בדברים שאנחנו איננו חושדים - הציבור חושד, הוא אינו משוכנע שאתם רוצים לעשות דבר מה נגד הקבוצות להן שייכים הרוצחים. ¯הוא אמר: שמע הענין הוא פשוט, למה לנו כל הפוליטיקה הזאת, יש ¯מקרה פשוט של רצח, נרצחו אנשים, ולא הביעו אפילו את צערים, רק אנשי ההסתדרות ¯הביעו את צערים על מות האנשים, היו אצל המזכיר הראשי הגב' מאירסון, ה' רמז ¯.ועוד אחד - ראיתי שהוא יודע את השמות, הם הביעו את צערם על שאנשים נפלו הם היו היחידים, איש אחר לא בא, איש לא עשה זאת, שום עתון לא עשה זאת. ¯אמרתי לו: אני שמח לשמוע שאנשי ההסתדרות הביעו את צערם, אבל ¯מיד לאחר המעשה הביעה הסוכנות היהודית את צערה, היא בקשה להעביר את הבעת הצער ¯:למשפחות, וכנראה שיש אנישם שלא הו מעונינים להודיע לך על זאת. הוא אמר ¯איפה, מי הביע צערו? אמרתי: דר' י'וסף הביע צערו לראש המשטרה, יש גם תשובה ¯ממנו, איני יודע אם הוא הודיע לך על זאת. בענין זה הוא רתח, כנראה שכל ¯העדה האנגלית רוצחת על ענין אי-הבעת צער, האנגלים בארץ כועסים על זה ¯גולדה מאירסון: אנחנו בקשנו את המזכיר הראשי להודע לנציב העליון על( ¯)!הבעת צערנו. דר' י'וסף: אני לא בקשתי, כי אין צורך לבקש ¯הוא אומר: הענין הוא פשוט, יש רצח, אנשים נרצחים, המשטרה אינה ¯יכולה למצוא את הרוצחים, הם נמצאים בארץ ישראל, אנשי המקום יודעים אותם ואנו איננו יכולים למצוא אותם, זה המצב. ¯אמרתי: לצערי זה גרוע מרצח, כי אלה אינם רוצחים פשוטים, רוצחים ¯פשוטים קל להפסיק, פה ישנה תכנית פוליטית, יש בציבור אולי סמפאטיה לזה ולכן ¯זה הרבה יותר חמור ואני באתי לשם זה אליך, אבל מכון שזה כך אי אפשר להתעלם ¯מהרקע, זה לא סתם רצח.אם אתם רוצים להשמיד זאת, אם אתם רוצים עזרה ציבורית ¯אתם צריכים להבין את הציבור, אתם צריכים ליצור תנאים כאלה שהציבור יוכל ¯להשתתף בזה, כי יש לו סימפאטיה, הם מקבלי גם כסף - חלק מתוך איומים, אבל חלק מתוך סימפאטיה. הוא עוד פעם חזר: איני יודע מה אתה רוצה, והוא מנסה לנסח בדיוק מה שאיני רוצה. אז אמרתי: אני מניח שזו היא אשמתי, איני יכול {0152-23} ¯,להסביר את הענין הזה מה שאני רוצה. נוצר מצב חמור, לא במעשים האלה ¯,אלא כל השנים מחוץ לענין הספר הלבן, נתתי לך כמה דוגמאות - על האדמיניסטראציה פה הוא נעשה אדום ורתח ורעד כולו. הוא אמר: באמת, אי אפשר לשאת זאת יותר. עד כמה אתם פסיכו- לוגים רעים, עד כמה אין אתם מסוגלים להבין את הבריטים, עד כמה אתם עם משונה. יש עם אחד בעולם העוזר לכם, יש עם אחד שעשה משהו בשביל הציל, עם זה מעפרים בעפר, משמיצים את שמו, משפילים אותו בלי סוף ובלי הרף. אף פעם אין מלת הודיה, אף פעם אין איזה ציון, אף פעם אין מעריכים אם הממשלה עושה משהו, אף פעם אין מציינים שהממשלה עושה איזה דבר טוב. אמרתי: כנראה זה אינו קורה לעתים תכופות, אבל אז מציינים ¯זאת. הוא אמר: אך מציינים זאת בערמה מיוחד. הממשלה עשתה מה שהיא היתה ¯,צריכה לעשות. בענין העליה ממררים את חיינו, מליבים אותנו, משפילים שום עם בעולם לא עשה זאת, אנחנו היחידים העושים זאת. הוא רתח מאוד, נתתי לו לגמור, מוכרח הייתי לתת לו לגמור. ואמרתי לו: אולי יהיה לנו אינטרוויו מיוחד על עניני העליה, לא באתי עכשיו לדבר על זה, אולי אוכל אז לדבר רק על זה, עירבוב התחומים אינו טוב, אני רוצה לדבר פעם על הענין לגופו, אם יש לך ענין בכך, אבל לא עכשיו. הוא רתח זמן רב. ובכן מה אתה רוצה? ניסחתי לו בניחותא לשם מה נחוצה הקואו- פיראציה של הציבור, הקואופרציה לא תהיה אם היא לא תהיה הדדית, אז הוא כאילו התחיל להבין: אתה אומר שמצד שנינו צריכה להיות קואופרציה בשורה של ענינים, צריכים לעקור את כחשדים שיש לכם עליונו ושלנו עליכם. אמרתי: אני שמח שאתה ציינת זאת עכשיו. הוא אמר: טוב, ומה העתונות? אמרתי: האם העתונות לא כתבה נגד זה, כל העתונות, אבל - אמר הוא: איך הופיעה העתונות, הם אומרים הרג היהודים באירופה, וזהו.... אמרתי: אין אני רוצה להכניס ענינים אלה עוד הפעם. כאשר הגענו לסוף הוא אמר: איני יודע מה רוצים מאתנו, איני יודע מה רצו מכל אלה שהיו לפני, הממשלה שלנו אף פעם לא ידעה מה היא {0152-24} רוצה בארץ-ישראל, היו כל מיני מדינויות מתנגדות, כל מיני פירושים מתנגדים, כל מיני ועדות מתנגדות, כל מיני ספרים לבנים, הם לא ידעו מה הם רוצים, הם שלחו אנשים הנה, והאנשים אינם יודעים מה לעשות. פה יש ריב, אנחנו איננו יודעים מה היא המדיניות של הממשלה שלנו, מה היא רוצה מאתנו. אנחנו המסכנים, מה זה עסקי, רוצים מדינה - תהיה מדינה, בילטמור - תהא בילטמור, אני לא ידוע מה לי לעשות פה, אין לי כל מושג. לא רק עכשיו, כל 25 השנים אין להם מדיניות, מה הם רוצים מאתנו, אנחנו פשוט מנסים לקיים את החוק, לשמור על הסדר, לא יותר מזה, בשאלות מדיניות מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו איננו מבינים - זה לא עסקי. אמרתי לו: אני אמנם הפעם לא באתי לדבר על זאת, אם כי אני חושב שאתה הנך היועך הראשון של ממשלת הוד מלכותו בשאלות הפוליטיות של ארץ-ישראל, אתה פה מייצג את ממשלת הוד מלכותו. הוא אמר: אבל אין לי ענין עם זה, לא עשיתי את הספר הלבן, אין לי עסק מי פה, ערבים טאנגאנאיקים, ודים. אמרתי: לך אין ענין, אבל עליך לשמור על הסדר, אתה צריך לדעת את הציבור שיש פה. אני אמנם איני בא-כוח כל הציבור, אני מדבר בשם חלק הציבור, בשם היהודים, הוא יוכל למלא תפקיד מצומצם ממה שאתה רוצה להטיל הליו, אבל אתה אינך רואה עם מי יש לך עסק, בענין זה תפקידי לעזור לך, ואם אתה רוצה לדעת מה נעשה בקרב היהודים - תפנה אלינו. היה לי עסק עם הקודם לך, הוא אמר: עם מק-פירסון, לא אמרתי עם הנציב שקדם לך, לא היה אז ספר לבן, אך היו ויכוחים בינינו, לא תמיד היתה הסכמה בינינו, אבל היה אימון אישי, ולא פעם הוא היה שואל אותי, הוא היה אומר לישהוא אינו סומך על האינפורמציה של המשטרה, אך ¯לא תמיד יכולנו לתת גם לו את האינפורמציה, כי היו מקרים שאנחנו לא ¯ידענו, ואם ידענו היו לנו נימוקים לא לתת לו את כל האינפורמציה, והייתי אומר לו: את זאת אין אנחנו יכולים למסור לך, והוא היה מבין זאת. אתה שואל אותי מהי הם הרוצחים, אני איני יודע, האם אני אומר לך מי הם רוויזיוניסטים, אמנם לא השתמשתי במלה זו, אלא תמיד אמרתי ה"גיינגס," איש מהמקום לא ימסור ידיעות למשטרה, כי הוא אינו בטוח אם קודם כל זה לא יגיע לגיינגס. הוא אמר: הואלי מוסר הידיעות מוסרן {0152-25} גם למישהו אחר. אמרתי: איני מתכוון לזה, אני שומע דברים מהמקורות שלי. לי אין אינפורמציה, זה לא עניני, אנימתכוון בכלל לידיעות. אם תהיה לך שאלה בעניני היהודים תפנה אלינו, אל דר' י'וסף, אל קוליגא אחר שלנו, אלי - במקרים רבים נאמר לך הכל אשר ידוע לנו, אך ייתכן שיהיו מקרים שאנחנו נצטרך להגיד לך: אנחנו מצטערים מאד, אך אנחנו איננו יכולים להגיד לך זאת. היו מקרים כאלה עם ווקופ, היו יחסים אישים הטובים ביותר בינינו. אמרתי לו: איני יכול להגיד לך זאת, אבל אם אנחנו נגיד לך תדע שאתה יודע את הדבר. הוא אמר: אני יודע שאנחנו איננו יכולים לסמוך על האינפומירס, אלה הם האנשים הכי נבזים, כי הם עושים זאת בעד כסף. אנחנו איננו טפשים להאמין לכל מה שהם אומרים. אם הם אומרים לנו: בן-גוריון עשה זאת, צריכים לאסור אותו, אנחנו יודעים שאין אנחנו יכולים לסמוך על זאת. אמרתי לו: אילו הילתה קואופרציה היית שואל אותהו והיינו אומרים לך. היו לנו כמעט תמיד סיכסוכים עם הממשלה, אך לא היה עוד לפניך נציב אשר יפקפק בישרנו, רק עכשיו מציגים אותנו כמפלצת, ואז הוא עשה לי קומפלימנטים אישיים, הוא יודע שעלי הוא יכול לסמוך, אני תמיד מצטיין בזה שאתה מדבר כאשר אני חושב. זה היה בסעיף זה. יש לו טענות בכלל לעתונות. לציבור היהודי בכלל. דברתי אתו על העתונות הערבית, על המאמרים שהופיעו בעתוניהם, ובכלל על יחס הצנזורה אלינו ואליהם. הוא דחה את זאת. הוא אמר: הצינזורה מוחקרת הרבה מאד גם אצלם, אבל לעתים נותנים ליהודים לכתוב, ולעתים - לערבים. אמרתילו שמשתמע שמישהו כתב את המאמרים. הוא אמר: אתה מניח שמישהו מהפקידים כתב את המאמרים, אין לזה כל שחר, אין כל שחר לחשדים אלה, בסוף הוא דבר על החשדים ההדדיים. כל השיחה הזאת היהת העינוי, קודם כל הוא אינו תופס, הוא רק פקיד, הוא אינו סטייטסמן, הוא פקיד משרדי, לא מעורב עם האנשים, והענין אינו נוגע לו, אבל ראיתי גם את הטרגידיה של פגישת עמים שונים. בהתנקשות בינינו יש גם התנקשות של אופי. הוא דבר בכלל נגד העתונים. אמרתי: יש עתונים שאני מעריך אותם, למשל טיימס או מאנצ'יסטיר {0152-26} גארדיין, לא בגלל המדיניות שלהם, אלא בגלל ההגינות. והוא אמר: לכל דבר יש לך הקואליפיקאציה שלך. אתם הנכם אנשים "קליוויר" (חכמים) מדי. יש אופי שונה, ראיה שונה, גישה שונה. הם רואים אחרת, אנחנו רואים אחרת, כשיש קצת סימפאטיה נפשית אפשר אולי להעריך אחרת את הדברים. הוא אמר לי שהוא קורא את העתנוים העברים, אמרתי לו: לא הכל אתה קורא, נותנים לך פראגמנטים, ומגישי פראגמנטים מגישים אשר הם רואים לנכון להגיש לך, אילו היית באמת קורא את העתנוים העברים, מניח אני שדעתך היתה אחרת. אין אצלו ראית הקשיים, אין הערכת המעשים השונים. אמרתי לו: אין אני רוצה לעשות אתך כל ויכוח. כדי שלא תאמר לי תיכף שבאתי לשם כך. בראשונה הוא אמר לי: מה כוונתך האמיתית, לשם מה באת. איני יודע אם משהו נכנס לראשו, איני יודע אם משהו נשתנה או ישתנה אני מסופק. אמרתי לו מה שנעשה ומה אפשר לשנות, מה שנוכל לעשות בכוח עצמנו נעשה. אמרתי לו מה שהמוסדות החליטו, כי הוא רצה בחלק השני של השיחה להצטמצם רק על מעשים אלה, על מקרים אלה. הוא היה נרגז שאי אפשר לדבר רק מקרים אלה, שאי אפשר לבודד אותם. אמרתי לו שזה רקע מסוים. בסוף כאילו הבין, נכנס לראשו שמוכרח להיות שינוי כללי. אם הוא יכתוב ראפורט על השיחה, איני יודע איזו נקודה יברור לו לשם כך. התהום היא איומה, נחוץ אמנם שכל רב, גם סימפאטיה רבה כדי לתפוס את הענינים שלנו, גם להבין אותם... אמרתי לו: אסיר לך עובדה, יש לי אנשים שאני עובד אתם, אני מאמין להם, אני מאמין שהם יודעים מה שהם מוסרים להם. ואני מאמין שזו היא האמת, ישנה עובדה אחת שאני לא הייתימכניס אותה, אבל זו מוכיחה בהחלט את דברי, וזה ענין התמונה של במשפט הנשק. אין כל ספק בדבר שהראו לו התמונה לפני המשפט ואמרו לו: זהו מיסטר בן-גוריון, תכיר את התמונה ותאמר שאתו דברת בעניני הנשק. הוא אמר: זה לא מוכרח להיות, יכול להיותשהוא ראה בתמונתך אדם שאתו הוא באמת נפגש, אולי ראה איש דומה לך בבית הקפה, וכאשר הראו לו את התמונה היה נדמה לו שאותך הוא ראה. {0152-27} אמרתי לו: באופן תיאוריטי מופשט ישנה אפשרות כזאת, אבל היא לא תתקבל על הדעת של כל שופט בעולם, מפני א) הרי הוא לא הכניס את התמונות, את התמונות הכין איזה פקיד כדי שהאריס או סטונר (אני לא זכרתי את השם השני, אך הוא הזכירו) יכירו אחת התמונות זה ברור, המקבל אתה זאת? אמר: זאת אני מקבל. אז אנחנו צריכים להניח קואינצידנט - הוא ראה איש הדומה לי, בלי שידע זאת, גם הפקיד אשר הכין את התמונותגם הוא לא ידע על מקרה זה. אך בכל זאת הוא שם את התמונה שלי בין 18 התמונות האחרות.זה דבר אשר שום שופט בעולם לא יקבל, אלא הפרובאליטי הקרובה לוודאות היא שהאיש אשר הכניס את התמונה אמר לו: תכיר את האיש הזה. הוא המשיך להתווכח בענין זה, אבל לא בתוקף כזה, והוא אמר: לא בדקו את הדבר. אני לא קראתי לו את השם קייטלינג. אמרתי עוד: מחזיקים איש במאסר, לא רק איש אחד, אבל יש ביניהם איש אחד, שאין שום יסוד להחזיק אותו במאסר. פנו כמה פעמים למשטרה בענין זה, אך אין מוצאים אותו, כי הגיינגס חושבים שזה עלול להזיק להם. הוא היה פעם קרוב להם, או חברם הוא אמר: מפנימה עושים זאת? אמרתי: איני יודע, או מפני שזה עולה בכסף, או מפני שיש שרות הדדי. הוא אמר: כך אי אפשר, אתה צריך למסור עובדות, שמות. אמרתי לו: תמסור אתה אתהדברים למפקד המשטרה שלך, תמסור לו להתענין בדבר. ¯אם הוא יפנה אלינו, אנחנו נשלח אליו את האיש שיש לו הידיעות, והוא וודאי ¯ימסור מה שיש לו למסור ומה שהוא יכול למסור, ואחר יצטרכו האנשים שלך לחקור, כי הוכחות למשפט אין לנו. דברתי על ביקורי העתונאים מחו"ל, מה מספרים להם ואיך מתארים אותנו בפניהם, הוא אמר שיש בדיוק ההיפך. אתם מעלילים עלינו כל מיני עלילות. באו אלינו ושאלו אותנו האם זה נכון שאנחנו בעצמנו שיחררנו, נתנו לעשרים וושת אנשים מלאטרון לברוח. ודאי מישהו אמר להם זאת. אמרתי לו על אי-פירסום השמות והתמונות של הבורחים. הוא אמר: מה זה שייך לענין זה. אמרתי: איני יודע מי עושה זאת, אבל יש אומרים שאלה אותם הגיינגס, והציבור צריך לדעת מי הם אנשים אלה. {0152-28} הוא ענה: הנה אנחנו אוסרים אנשים, אנחנו איננו בטוחים אם אלה הם אותם האנשים. אמרתי: זה קרה רק אתמול. יש פה טימטום, יש פה רשע, וישנה גם אותה התהום. זה דבר אובייקטיבי. כשציין את המדיניות הממשלתית, את הבילבולים שבה, הוא השתמש דווקא במלה ערבית לציין - מלה שאיני יודע אותה, כנראה מלה המונית "מיחליביסט," ואפייני הדבר שבשביל לציין את המדיניותהאנגלית הוא צריך להשתמש במלה ערבית. אני ראיתי שהוא שונא את הספר הלבן, הוא שונא את הכל, והוא היה מאושר אילו שלחו אותו לאיזה קולוניה שאין כל הסבך הזה, הוא היה רוצה לשבת במנוחה. אמרתי לו על המאמרים בעתונות הערבית, הוא לא הגיב על הצורה, אלא הגיב רק ע זאת שאני מניח שייתכן שפקידים כתבו את המאמרים האלה. אמרתי: אנחנו מכירים את הערבים, אנחנו יודעים את המינטאליות של הערבים. איני יודע מי הערבים המוכרים לנו - ואלה לא מעטים, ואולי דווקא המשכילים ביניהם, ולא שמענו מפיהם אף פעם שהם ידבר על "נורד ויסטרן פרונטייר," ועל זה הגיב כאשר הגיב. זהו האסון היהודי, אםהם לא יתרכזו בארצם לא תעבור האנטי- שמיות, רק מצבם המשונה גורם לכך. על כוח הישוב הוא דבר בכנות, הוא אמר יש ישוב עצום, כביר, מאורגן, עושה כל מה שאומרים לו, אנחנו אדמיניסטראציה של ארץ קטנה, אנחנו אינוו יודיעם מה לעשות, אתם יכולים לעשות הכל. הוא מאמין בזה, הוא חזר על זה כמה פעמים. גם בסוף, כאשר דברנו כבר בידידות, כאשר הוא ליווה אותי לדלת, הוא חזר עוד הפעם על זה: לכם יש יותר כוח מאשר לנו. כאשר הוא ניסה לסכם את דברי הוא אמר - מה היתה כוונת בואך, האם להגיד שהספר הלבן לא יקדם, האם לומר שהמדיניות הזאת לא תקום, צריכה להיות מדיניות אחרת, אניחושב שיש לך איזו כוונה, יש לך איזו משימה - ליהודים ישנה תמיד איזו מזימה בדבריהם ובמעשיהם. {0152-29} ¯מתוך כל הדברים האלה הוא ניסה להוציא אותי מהכלל, אתה ¯אינך מסתיר את כוונותיך, אתה אמר בגלוי אשר יש לך לומר, בעד זה אני מכבד אותך, אתה אדם ישר, אפשר להאמין לך. זה היה עינוי כזה שאין לתאר אותו, דברתי כבר עם גויים מסוג זה, הית הלי פעם שיחה עם ווקופ - שיחה לא קלה, אשר נמשכה חמש שעות. דברתי אתו גם על צרות הגיוס - על עלבון הדגל, השפה, היחידה, והדגשתי לו שבכל זאת אנחנו עשינו ועושים. אלה הם חותכי הגורל, מעצבי דעת הממשלה בלונדון, אבל הוא איש קטן.