יומנים > יומן - מלא 05/11/1962

 {0196-09} 5.11.62 12 - ששון. הזמנתי אותו לבירור בדבר השיחות והידיעות המופיעות בשמו בעתונים על הפליה, משרד למיזוג גלויות ואיחוד עדות מזרח שלע"ע הביא רק ללבוי הרגשות העדתיים. אני רוצה להסביר שזוהי שאלה יהודית וישראלית, וכי המונח מיזוג שגם אני השתמשתי בו, הוא מושג מטעה. אין בארץ גלויות, אלא יהודים יוצאי ארצות שונות, והבעיה היא לא המוצא אלא הפער - הרוחני והחמרי, שישנו בין רוב יוצאי אסיה ואפריקה ובין רוב יוצאי אירופה ואמריקה. כי גם בקרב יוצאי ארץ אחת יש פער. יש עיראקים עשירים ומחונכים ויש עיראקים עניים ונחשלים, וכן בקרב יוצאי רומניה וארץ אירופאית אחרת, אלא שהעשירים בקרב עדות מזרח רק מעמים מאוד עולים ארצה, והרגלי ארצות אסיה ואפריקה מושפעים מערבים, והרגלי יוצאי אירופה מושפעים מעמים אירופאיים.זהו מעוות היסטורי של מאות שנים, והוא בתנאים רגילים דורש זמן רב לתיקונו, אולם בתנאים שלנו אין הרבה זמן, כי עלינו לתקן המעוות בדור זה, כי בעוד 20-15 שנה יוצאי ארצות אסיה ואפריקה יהיו הרוב. {0196-10} 5.11.62 בשלוש וחצי אחה"צ בא אצלי לורד מונטבטן. יו"ר המטה הכללי של בריטניה. הוא ביקר בארץ לפני 12 שנה, ונפגשתי אתו באנית מלחמה שלו לארוחת צהרים ולשיחה. הוא בא אז עם אשתו, ממקור יהודי. הפעם הגיע רק ליום אחד. בא הבוקר ומפליג מפה בערב חזרה ללונדון. נוכח בנטיעת יער לזכר אשתו. בא למשרדי בלוי שלישו, קצין חיל הים שלנו ואיש משה"ח. ביקש מכולם לצאת ונשאר אתי ביחידות. כששאלתיו מדוע הוא ממהר לשוב אמר לי שהיה צריך לנסוע לפקיסטן והודו, אבל מקמילן ביטל נסיעתו מפני המשבר הרציני בקובה, ובקושי הרשה לו ביקור של יום אחד בארץ - לכבוד אשתו המנוחה. הבעתי השתוממות על קיום משבר רציני לאחר שלגודל הפתעתו כרושצ'וב ויתר לקנדי בענין קובה . אמר שהמשבר לא עבר עדין והוא רציני. אמרתי כשקיבלתי הודעת קנדי הייתי שרוי בדאגה, כי לא הייתי בטוח שקנדי יוותר, אבל גם אם לא האמנתי שתפרוץ מלחמה בין אמריקה ורוסיה, כי לא העליתי על הדעת שקנדי מוכן להלחם ברוסיה, ואני סבור שלכרושצ'וב יש נימוק נוסף להמנע ממלחמה גרעינית, כי הוא בטוח שבין כך ובין כך ינצח הקומוניסם בעולם בעוד 15 או 25 שנה.. - אם בינתים לא תפרוץ מלחמה - העיר מונטבטן לדעתי קנדי מוכן למלחמה - אם יהיה צורך בדבר - כי לרוסיה יש רק 50 או ששים פצצות אטום. ויכלה להרוס רק ערים אחדות בארה"ב, בשעה שארה"ב יכולה להרוס כל ברית המועצות. הבעתי השתממות: הלא רוסיה גדולה פי כמה מארה"ב. אמר: הרי רוסיה כולה תישמד עכשיו, אולם בעוד שלוש שנים יתכן שהמצב ישתנה ולשתי המעצמות יהיו פצצות של אלף מגטון. העם האמריקני - לדבריו - מוכן עכשיו למלחמה כזו והם אומרים BETTER DEAD THAN RED הוא שאל אותי על ביקורי בסקנדינביה {0196-11} 5.11.62 כי קיבל מהמלך השבדי - שהוא גיסו (אשת המלך היא אחותו) מכתב על ביקורי. אמרתי לו כי נתרשמתי מאוד מסקרנותו, ערנותו ותבונתו של המלך, שלא ניכרים בהם סימני זקנה. אמר שאותו הדבר כתב המלך עלי. אמרתי שהמלך אינו דומה לשבדי. אמר אמנם הוא ממוצא ברנדוט - מושל של נפוליון, nבל כבר יש בו הרבתדם שבדי. סיפרתי לו על רשמי העזים מפינלנד - בעיקר מעזיבת כל הפינים, לרבות כל הקומוניסטים את קרליה, לאחר כיבושה ע"י רוסיה, ובידורם המוצלח והמשוכלל ע"י העם הפיני. שאלנו על בעית הפליטים עם קיומה של ישראל ומזימתם להשמידנו. אלמלא כך לא היתה קיימת בעית פליטים, - כי בנקל וברצון היו בוחרים להתישב בירדן. עיראק וסוריה בתוך בני עמם, אשר בארץ ישראלית. שאל אם אני רואה אפשרות של שלום עם הערבים. עניתי שאני מקווה כי בעזרה ידידותם של עמי אפריקה וכמה עמי אסיה - לפי שעה בלי הודו, שאינה מקיימת אתנו יחסים דיפלומטיים, אבל יתכן כי מלחמה סין הודו תשנה עמדתו של נהרו -יאלץ נאצר להשלים עם קיום ישראל, ואז ישלימו גם אחריו. שאל אם אין עכשיו מישהו מוכן להשלים אתנו, למשל חוסיין. אמרתי יתכן. היה שליט ערבי אחד שהיה לו האומץ להגיד בגלוי שרוצה בשלום עם ישדאל, זה היה עבדאלה, ואולי משום כך נרצח יתכן שחוסיין, שהוא מעריצו של סבא שלו. היה אולי רוצה לה, אחנו, אבל לא יעיז לעשות זאת כל עוד מצרים עומדת במצב מל שאל על עמדת נאצר. אמרתי שנאצר הוא בלי ספק המנהיג החשוב ביותר בקרב הערבים עכשיו, ואיני יכול להגיד בוודאות מהי דעתו ביחס להשלמה עם ישדאל. מהכרזותיו אני יודע כי הוא מת מלחמה, וגם הכריז בפירוש כי מלחמה עם ישראל היא בלתי נמנ אבל הוסיף בזהירות שאסון 1948 לא יחזור ויילחם רק כשיהיה בטוח בנצחון. אולי זוהי רק אמתלא כלפי פנים, ואולי לא. {0196-12} 5.11.62 אבל אם רוב עמי אפריקה ואסיה ידרשו שלום עם ישראל לא יוכל נאצר לעמוד נגדם, והוא היחיד אולי שיעיז להשלים, ואז יבוא השלום גם עם שליטים ערבים אחרים. שאל אם קבענו עמדה בסכסוך הודו וסין. סיפרתי לו על האגרת של נהרו ועל תשובתי, שבה הבעתי תמיכתנו בצורך של מו"מ בדרך שלום, אבל נמנענו מגנוי של סין. כי איני בטוח כלל אם סירוב סין להכיר בקו מק מהון אינו צודק. קו זה נקבע על ידי אנגליה ששלטה בהודו, וסין היתה מושפלת ומשועבדת לעמי אירופה, ואין כל חובה על סין להכיר בקו זה, אבל היא היתה חייבת להכנס במו"מ עם הודו על קו הגבול, ולא להלחם, כאשר עשתה עם בורמה ונפאל, שבשתיהן סודר קו הגבול בשביעת רצון שני הצדדים. הוא הילל את צ'ו-אן-לאי והביע ספק אם עכשיו השפעתו מכרעה, והביע דאגה על המשק הסכסוך שבין סין והוד. שאלתיו אם אין הוא סבור שהפחד מסין השפיע על וותורי כרושצ'וב לאמריקא. הוא ענהשרוסיה עומדת על צדה של סין. העירותי כי אין זה מוכיח שביסודו של דבר אין רוסיה מפחדת מגידול כוחה של סין - האומה הגדולה ביותר בעולם, שבעוד 15 שנה תמנה אולי ביליון איש. והעם הוא חרוץ שלא כהודים. אומר שעודף האוכלוסין יפריע להתפתחות. אמרתי זה חל יותר על הודו מאשר על סין כי ההודים עצלים והסינים חרוצים, ומאז השלטון החדש התקדמו הרבה. אמר שבשלוש השנים האחרונות נפגעו הרבה. אמרתי זה נכון, אבל בעיקר היו אלה פגעי הטבע, אבל בדרך כלל הם מתקדמים והם מסוגלים לקדם חקלאולם בקצב גדול מזה של רבוי האוכלוסין, בשעה שמצב הכפר ההודי, כפי ששמעתי מאנשים שראו כפר זה - הוא מחריד. {0196-13} 5.11.62 הוא דיבר על התקדמותנו אנו, ושמע כי מאז היה עשינו נפלאות אמרתי שהתקדמנו קצת אבל יש לנו שתי בעיות חמורות, והסברתי במיוחד בעית הפער החמרי והתרבותי שבין יוצאי אירופה ואמריקה ובין יוצאי אסיה ואפריקה ומדוע שומה עלינו לסתום פער זה במהרה, במשך 15-12השנים הבאות. הוא הביע השתוממות על נס תחית הלשון העברית והצלחתנו במיזוג העדות. הסברתי שאין כאן נס, כי מסביבות חברתיות שונות ורחוקות זו מזו יש לכולן שורש יהודי, הכרה יהודית וידיעה כלשהי על התנ"ך, ואין הגירה מנומרת זו דומה להגירת עמי אירופה לאמריקה, שאין להם כל מוצא משותף ואעפ"כ הם מתבוללים מהר, פה אין התבוללות אלא התעלות ע"י מאמץ משותף. שוחחנו עוד על אפריקה וקשרינו - ונפרדנו בחמימות. הזמנתי לבוא כשיוכל להיפנות לשהות פה קצת יותר וגם למסור ברכתי לגיסו בשבדיה. - בארבע ורבע הלכתי לכנסת - לאזכרת ויצמן. נאומו של קדיש היה נהדר כדרכו. אמר כל מה שיש להגיד ולא אמר אף מלה מיותרת אחת. בכנסת ובארץ נדמה לי שאין כמוהו. - בחמש בא אצלי אביזוהר והביא לי גמר המחקר שעשה בחיפה בקרב פועלי הנמל. שאלתיו אם יש לפועלים זיקה רוחנית להסתדרות ואם יש זיקה למדינה. לדעתי הזיקה למדינה ישנה בלי ספק, ואשר להסתדרות הוא מסופק. מהסלוניקאים יש כבר דור שלישי. משכורת פועלי הנמל גבוהה מזו של פועלי החרושת. רבים עובדים שתי משמרות, כלומר 16 שעות. אבל העבודה היא כזו שאינה מתמידה על פי טבעה - מעלים ארגז ונחים עד שה... יורד. ההשפעה הכי גדולה יש לאלמוגי בקרב פועלי הנמל. לאבא יש השפעה רק בקרב הוותיקים, ביחוד הסלוניקאים. יש בקרב הפועלים בולגרים שהיו קומוניסטים. ואם כי אולי אינם חברי מקי, - אבל יש זיקה לקומוניסם. יש גם פושעים וסכינאים. בכלל הציבור הוא {0196-14} 5.11.62 לא רע. ועדי הפועלים פוחדים מארגון ועדי פעולה, ולכן נגררים לעתים תכופות אחרי נרגנים. אביזוהר עודו לומד באוניברסיטה (היסטוריה) גמר כבר ב.מ. ומתכונן לאם.אי. לומד בירושלים. הרמה בירושלים גבוהה מזו של תל-אביב. {0196-15} 5.11.62 בתשע בערב ישיבת הסיעה. גוברין הגיש התפטרות מראשות הסיעה בקראו מן הכתב טענות נגד קיום החלטות הועידה על דיון בסיעה והכרעות בשאלות הנידונות בכנסת. העתונות, ביחוד עתוני ערב, היתה מלאה בימים האחרונים על התפטרות זו, נוסף על מבול של ידיעות נוספות, כוזבות ומסולפות ולפעמים גם נכונות על סכסוכים פנימיים במפלגה. הצעתי שלא נקבל ההתפטרות. נטיל על ועדה לברר הקשר בין הסיעה ובין חברינו בממשלה. כמו כן בין שאר מוסדות המפלגה. ועד גמר הבירור נטיל על חבר אחר בועדת הסיעה למלא באופן זמני תפקידו של גוברין. לאחד דיון ממושך שיצא מגדר הענין הנידון הציע זיאמה בנוסח אחר קצת שלוש הצעותי שנתקבלו פה אחד - בניגוד לדעתו של גוברין בלבד. אם רוצים לקיים התיעציות בסיעה - ויש צורך בכך - מן ההכרח שבדיון ידברו אך ורק על הנידון ובקיצור נמרץ, והיו"ר יקפיד על כך, אחרת לא יספיק הזמן.